venerdì 27 giugno 2008

Postulare un essere intelligente è una spiegazione?


Che cosa è una buona spiegazione per un fenomeno? Dipende dal contesto, da cosa sei disposto ad assumere. A volte una buona spiegazione per un fenomeno è quella che lo spiega in termini di intenzioni di esseri intelligenti. Ad esempio, l'economia è una scienza che spiega alcuni fenomeni (come l'inflazione, i salari, i tassi d'interesse, la disoccupazione) in termini dell'azione intenzionale di esseri umani; essa per scontato l'esistenza di esseri umani dotati di certe caratteristiche (come obiettivi, preferenza temporale, tendenza all'egoismo, avversione al rischio, utilità marginale decrescente, ecc.). Dà per scontato l'esistenza di intenzioni e spiega tutto il resto in termini di queste ultime. Perché questa è una buona spiegazione? Perché riduce un fenomeno complesso ad un fenomeno più semplice; così semplice che siamo disposti, in quel contesto, a darlo per scontato. Ad esempio, se spieghi che le leggi sul minimo salariale aumentano la disoccupazione, assumendo come ipotesi soltanto uomini razionali che seguono i propri obiettivi, quella è decisamente una buona spiegazione. Hai ridotto il fenomeno del salario a un fenomeno (il comportamento umano) che siamo disposti a dare per scontato, perché sappiamo bene che gli uomini si comportano tendenzialmente in un certo modo e non un altro. E' questo il motivo per cui le spiegazioni offerte dagli economisti sono buone spiegazioni (quando i comportamenti umani che postulano sono realistici).

Un altro esempio di buona spiegazione è quella che spiega l'esistenza di un orologio postulando l'esistenza di un orologiaio: un artefice intelligente, dotato di mente, che aveva l'intenzione di costruire l'orologio in quel modo, e che aveva progettato l'orologio, cioè anticipato nella propria mente le sue caratteristiche. Questa è una buona spiegazione perché, in questo contesto, siamo disposti a dare per scontato l'esistenza di un orologiaio dotato di mente, intenzioni, capacità di previsione.

Ma se il fenomeno da spiegare è proprio l'esistenza di esseri umani dotati di mente ed intenzioni, è chiaro che questo tipo di spiegazione non è più accettabile. In questo contesto non siamo più disposti a postulare l'esistenza di esseri con intenzioni e intelligenza. Se lo facessimo, il nostro ragionamento sarebbe circolare. (O quantomeno lo sarebbe se il livello di intelligenza e complessità dell'essere che postuliamo fosse pari a quello dell'essere che cerchiamo di spiegare.) E' chiaro quindi che in linea di principio l'unica spiegazione accettabile per l'esistenza di oggetti complicati, intelligenti, e dotati di intenzioni, come gli umani, è quella che li spiega in termini di oggetti meno intelligenti, meno dotati di intenzioni, arrivando alla fine ad oggetti privi di intelligenza e di intenzioni. (Abbiamo già visto che ogni buona teoria della mente deve spiegare l'intelligenza in termini di interazione tra automi meccanici privi di intelligenza.) Alla fine bisogna far vedere come un oggetto complesso può essere prodotto da meccanismi semplici, non dotati di mente, né di intenzioni, né di capacità di prevedere il futuro, o altre caratteristiche mentalistiche; meccanismi come ad esempio le leggi della fisica. Solo questa sarebbe una buona spiegazione per l'esistenza degli esseri umani. Al contrario, qualunque approccio di tipo "orologiaio", che spieghi la nostra esistenza in termini di un "creatore intelligente", è già in partenza una spiegazione cattiva. (Il che non significa che sia falsa; molta gente non capisce la differenza.) E' cattiva perché non soddisfa la condizione di base di una buona spiegazione: ridurre un fenomeno complesso ad un altro più semplice, così semplice che in quel contesto siamo disposti a darlo per scontato. (riduzionismo gerarchico.)

Un altro modo di dire la stessa cosa è che una cattiva spiegazione postula l'esistenza di cose troppo complesse per essere nate per caso. Cioè, assume cose troppo improbabili. Ad esempio, se l'economia spiegasse l'aumento della disoccupazione in termini di una combutta tra i lavoratori per confondere gli economisti, questa sarebbe una cattiva spiegazione, perché la probabilità che avvenga una simile cospirazione tra milioni di persone è troppo piccola (dato il resto di ciò che sappiamo sul mondo e la natura umana).

Riporto su questo argomento un brano di Dawkins, tratto da l'Orologiaio Cieco, che a suo tempo avevo saltato.
Un altro tipo di problema è in che modo quella cosa complicata abbia avuto origine. E' questo il problema alla cui soluzione è dedicato l'intero libro, cosicché non è il caso che io mi dilunghi su questo adesso. ... [Ricordo solo che definisco] una cosa "complicata" come una cosa così "improbabile" che non ci sentiamo inclini a darne per scontata l'esistenza. Essa non avrebbe potuto venire all'esistenza in conseguenza di un singolo evento causale. Noi spiegheremo il suo venire all'essere come una conseguenza di trasformazioni graduali, cumulative, passo-passo, a partire da cose più semplici, da oggetti primordiali abbastanza semplici da poter aver avuto origine per caso. Esattamente come il "riduzionismo a grandi passi" non è una buona spiegazione per un meccanismo, e dev'essere quindi sostituito da una serie di piccoli passi graduali da un livello all'altro di una gerarchia [di spiegazioni], così non possiamo spiegare una cosa complessa come se avesse avuto origine in un singolo passo. Dobbiamo di nuovo far ricorso a una serie di piccoli passi, questa volta disposti in sequenza nel tempo.

Nel suo libro, scritto splendidamente, "La creazione", il chimico e fisico di Oxford Peter Atkins [...] sostiene che l'evoluzione di cose complesse sia inevitabile una volta che si siano affermate le condizioni fisiche appropriate. Egli si chiede quali siano le minime condizioni fisiche necessarie, quale sia la quantità minima di lavoro che un Creatore pigro dovrebbe fare per essere certo che l'universo, e in seguito elefanti e altre cose complesse, venissero un giorno all'esistenza. La risposta, dal punto di vista dello scienziato fisico, è che il Creatore in questione potrebbe essere infinitamente pigro. Le unità fondamentali originarie che abbiamo bisogno di postulare per comprendere il venire all'esistenza di qualcosa, o consistono letteralmente in nulla (secondo alcuni fisici) o (secondo altri fisici) sono unità di una semplicità estrema, troppo semplici per aver bisogno di qualcosa come una Creazione deliberata.


Commenti?

27 commenti:

Luca ha detto...

A mio avviso, il punto fondamentale su cui insistere per far breccia nelle varie porte pie del pensiero, è far notare come questo riduzionismo gerarchico non comporti alcuna perdita, ma come invece esso sia la conquista di una nuova dimensione umana; conquista che, forse, permetterà a noi umani di far capire la reale eccezionalità del nostro essere nel mondo.

Francesco Cataldo ha detto...

Francamente mi sembra che il riduzionismo gerarchico sia in diretta contrapposizione con la nostra percezione usuale dell'universo in termini razionali.

Quando spieghiamo l'interferenza ottica oggi lo facciamo ricorrendo ad una teoria estremamente complessa (molto più di un pugno di macchie luminose che si alternano sulla parete), ma lo accettiamo perchè è l'unico modo di avere un'unica teoria che spiega tutti i fenomeni associati alla luce.

In altre parole, non è la semplicità che decreta la bontà di una spiegazione, ma la sua coerenza con le altre spiegazioni che abbiamo già (per qualche ragione) ritenute "valide".

Maurizio ha detto...

non è la semplicità che decreta la bontà di una spiegazione, ma la sua coerenza con le altre spiegazioni che abbiamo già (per qualche ragione) ritenute "valide".

Benvenuto Francesco. :)

Semplicità e coerenza è la stessa cosa, no? Mi pareva che lo avessimo chiarito. Una spiegazione (ti dicevo per email) è più "semplice" se si connette più fortemente al mio modello di mondo, cioè al resto di ciò che già sono disposto ad assumere vero; cioè alla mia "base di conoscenza", per dirla in termini dell'A.I..

Questa cosa tu la chiamavi coerenza, io semplicità, ma sono solo parole.

Un altro modo di dirlo è parlare in termini di probabilità. Una teoria è più "semplice" se nel mio cervello ha una maggiore probabilità di essere vera. Questo significa che nel mio cervello le _ipotesi_ di quella teoria hanno maggiore di probabilità di essere vere. Cioè che le ipotesi della teoria si connettono meglio al mio modello di mondo (il quale modello a sua volta deriva da ciò che ho osservato durante la vita, e da ciò che ho dedotto o astratto o estrapolato dalle osservazioni). Temo di averlo detto in modo troppo sbrigativo. Dovrei fare degli esempi, ma la pigrizia me lo impedisce. :))


Quando spieghiamo l'interferenza ottica oggi lo facciamo ricorrendo ad una teoria estremamente complessa (molto più di un pugno di macchie luminose che si alternano sulla parete), ma lo accettiamo perchè è l'unico modo di avere un'unica teoria che spiega tutti i fenomeni associati alla luce.

Qui tocchi un punto interessante. Cioè, andando a ritroso nel mondo del "molto piccolo", non è più ben chiaro cosa significhi per una spiegazione essere "semplice" o "realistica". Einstein per esempio (se ben ricordo) era in polemica con i fisici quantistici perché riteneva irrealistiche le loro assunzioni --- ad es. la quantistica postula che una cosa può essere vera e falsa allo stesso tempo, o che esistono eventi non causati da niente --- e riteneva quindi che la teoria quantistica non fosse un buon modello del mondo, o una "buona spiegazione".

(Secondo me Einstein si sbagliava, perché nel campo del "molto piccolo" non puoi più assumere che quei criteri di senso comune valgano; il nostro cervello è fatto per funzionare nel "mondo di mezzo", il mondo macroscopico, per risolvere certi problemi legati alla sopravvivenza; non è necessariamente capace di afferrare intuitivamente i meccanismi submicrosocopici. Non so se Einstein conosceva l'evoluzione, comunque è stato Dawkins a chiarire questo fatto, quindi non si può fare colpa ad Einstein per non saperlo.)

Ciò detto, non capisco cmq perché per te il riduzionismo sia in contrapposizione con la nostra percezione dell'universo in termini razionali. Il riduzionismo mi pare perfettamente compatibile con il tuo concetto di coerenza. Tu riduci un fenomeno ad un altro che sei disposto ad accettare vero. Così facendo lo rendi coerente con il resto di ciò che fai. Non vedo contraddizione.


ho scritto di fretta, speriamo abbia senso... ciao

Maurizio ha detto...

Errata corrige. di ciò che _sai_, non di ciò che fai.

Maurizio ha detto...

Grazie Luca, bentornato.

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

Ho difficoltà ad aggiornarmi sulle risposte ai miei commenti a questo blog, quindi magari mandami una mail oppure non garantisco risponderò in futuro.

Mi è sembrato di capire, ma dubito di sbagliarmi, che la complessità della mente umana deve essere spiegata con elementi più semplici della mente stessa, quali ad esempio elementi "stupidi" come i transistor.

Mi è sembrato anche di capire che la complessità dell'universo deve essere spiegata con qualcosa più semplice di un dio perchè un dio assoluto sarebbe più complesso del fenomeno da spiegare.

E' un discorso ragionevole, fermandoci qua, ma non ha senso se consideriamo che oltre alla mente umana, per esempio, esistono altre realtà da spiegare (che per ragioni di tempo non accenno).

Se qualcuno avesse inventato la quantistica solo per spiegare l'interferenza l'avremmo considerato un mezzo matto. Ma poichè c'erano altri fenomeni da "coerentizzare", la quantistica è una teoria "solida" e "ragionevole".

Allo stesso modo, se ipotizzare uno "spirito" o una sostanza chiamata "anima" solo per spiegare le capacità di calcolo della mente umana è una spiegazione "stupida" perchè un computer senza "spirito" può fare lo stesso, altri concetti e realtà presenti nell'universo possono indurre a considerare che l'esistenza di uno "spirito" sia la spiegazione più semplice possibile (una volta incorporata l'esigenza di coerentizzare altre realtà).

Sul concetto di probabile, come ti ho anticipato via mail, non possiamo intenderci.

N.B. Dawkins non ha inventato propio nulla sull'applicazione dell'evoluzionismo alla comprensibilità della quantistica. Dawkins è un biologo, non un filosofo o un metodologo o un fisico.

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

Un ultimo particolare: l'enfasi su una "spiegazione buona" ma non necessariamente "vera" è ingiustificata.

Nel momento in cui sto affrontando l'eternità del tempo, i segreti dell'universo, la possibile immortalità dell'anima, non ha senso accontentarsi di una spiegazione "ragionevole". Perchè? perchè la verità in questo caso è esistenzialmente rilevante.

Non stiamo parlando di un esercizio di moto dinamico del pendolo o della natura biologica del dattero africano.

Facciamo un esempio:

se il vostro uomo o la vostra donna vi desse una spiegazione "ragionevole" di eventi che possono essere semplicemente interpretati come un "tradimento", sareste soddisfatti? oppure non stareste a valutare la ragionevolezza delle spiegazioni che ha fornito ma fareste di tutto (nei limiti del possibile) per sapere come stanno davvero le cose?

Una spiegazione "buona" o "ragionevole" (ammesso che lo sia) può semplicemente indicare che la bugia è ben architettata.

E questo è esattamente ciò che è l'ateismo "scientifico" per l'uomo contemporaneo che ci crede.

Kirbmarc ha detto...

"Allo stesso modo, se ipotizzare uno "spirito" o una sostanza chiamata "anima" solo per spiegare le capacità di calcolo della mente umana è una spiegazione "stupida" perchè un computer senza "spirito" può fare lo stesso, altri concetti e realtà presenti nell'universo possono indurre a considerare che l'esistenza di uno "spirito" sia la spiegazione più semplice possibile (una volta incorporata l'esigenza di coerentizzare altre realtà)."

Sarei curioso di sapere quali.

"Una spiegazione "buona" o "ragionevole" (ammesso che lo sia) può semplicemente indicare che la bugia è ben architettata.

E questo è esattamente ciò che è l'ateismo "scientifico" per l'uomo contemporaneo che ci crede."

Sei in grado di provare queste affermazioni senza tirare in ballo sensazioni soggettive o voli di fantasia metafisici?

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

1 "Sarei curioso di sapere quali."

Per esempio la corrispondenza fra mente e realtà. Feynman scriveva che è incomprensibile come mai sia possibile dare una descrizione matematica rigorosa dei fenomeni fisici.

Ipotizzare che la matematica sia solo uno "strumento" efficace (e quindi ricondurlo poi con un abile movimento teoretico alla meraviglia dell'evoluzione) è in contrasto con l'analisi di Karl Popper: la scienza ha qualcosa di più della tecnica, che è strumento. La scienza erca la verosimiglianza. Quindi è più _semplice_ ritenere che la mente umana ha innati gli stessi "schemi mentali" della mente creatrice, che è esattamente il modo in cui la fisica è stata concepita da Newton (che guarda caso passava metà del suo tempo a inventare la fisica moderna, e l'altra metà a commentare il libro dell'apocalisse e del profeta daniele - libri della BIBBIA).

Dire che la scienza poteva nascere anche senza il supporto del cristianesimo è una bella ipotesi che nessuno però può verificare _sperimentalmente_ perchè guarda caso la scienza quantitativa è nata solo nell'occidente cristiano e poi esportata altrove. E guarda caso Newton la intendeva proprio così.

Ho fatto solo un esempio.

E' ovvio che prendere in esame tutti gli aspetti ed arrivare ad un accordo richiederebbe un tempo letteralmente infinito (cioè l'accordo non si troverà).

Il punto è che la risposta _indiscutibilmente_ più semplice non è quella data nel post originario.

2 "Sei in grado di provare queste affermazioni senza tirare in ballo sensazioni soggettive o voli di fantasia metafisici?"

Sei in grado di provare l'ateismo scientifico senza partire da affermazioni metafisiche ingiustificate del tipo "è vero/ reale solo ciò di cui posso avere un'evidenza sperimentale"?

In secondo luogo, se anche volessi (e credimi, non mi piace farlo), perchè non dovrei tirare in ballo sensazioni soggettive che possono essere osservate sperimentalmente con i mezzi della psicometria moderna e per i quali bisogna dare una spiegazione?

Infine, mi spieghi cosa intendi per "provare" nel contesto occidentale in cui viviamo? (ricordo il concetto di impossibilità della verificazione evidenziato da Karl Popper: link: http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Scienza:_congetture_e_confutazioni; paragrafo: Scienza: congetture e confutazioni).

Mi piacerebbe portare avanti la conversazione, ma non posso prendermi la briga di entrare sempre in questo blog: la mail è francescolorenzocataldo@gmail.com.

Ad ogni modo, se le domande erano in realtà (scritte male): "sei certo della Verità del Cristianesimo?" e "Secondo te, dovrei essere certo anch'io della verità del Cristianesimo?", le risposte sono in entrambi i casi: sì.

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

Ad ogni modo, stiamo divagando: volevo solo sottolineare che il post originario non ha nessun fondamento razionale legittimo. E' semplicemente una chiacchiera come quelle che fanno i politici in TV.

Questo non per offendere nessuno, ma sono un fisico e semplicemente ho letto questa roba ed ho pensato "ma chi ci crede a queste storielle? e chi ha il coraggio di dirle dopo analisi metodologiche come quelle di Quine? (http://it.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine#Olismo_della_conferma_e_relativit.C3.A0_ontologica)"

Francesco Cataldo ha detto...

ERRATA CORRIGE.

Correggere:

Il punto è che la risposta _indiscutibilmente_ più semplice non è quella data nel post originario.

Con:

Il punto è che quella data nel post originario non è la risposta _indiscutibilmente_ più semplice.

(prima che qualcuno mi chieda qual è la risposta indiscutibilmente più semplice... - la risposta _indiscutibilmente_ più semplice, sempliceMente non esiste).

Kirbmarc ha detto...

"Ipotizzare che la matematica sia solo uno "strumento" efficace (e quindi ricondurlo poi con un abile movimento teoretico alla meraviglia dell'evoluzione) è in contrasto con l'analisi di Karl Popper: la scienza ha qualcosa di più della tecnica, che è strumento. La scienza erca la verosimiglianza. Quindi è più _semplice_ ritenere che la mente umana ha innati gli stessi "schemi mentali" della mente creatrice, che è esattamente il modo in cui la fisica è stata concepita da Newton (che guarda caso passava metà del suo tempo a inventare la fisica moderna, e l'altra metà a commentare il libro dell'apocalisse e del profeta daniele - libri della BIBBIA)."


Questa argomentazione contiene numerose falle.

Innanzitutto, la matematica storicamente NASCE come strumento pratico.
La geometria nasce per misurare i campi, l'aritmetica come strumento di calcolo.

Gli assiomi matematici sono sempre stati scelti in accordo a criteri di utilità: esistono sistemi di assiomi corenti che implicano che i tutti i numeri naturali sono uguali, "chissà perchè" nessuno li ha mai considerati "interessanti".

Secondariamente il successo delle applicazioni di una teoria ne implica una approssimazione relativamente buona della realtà.
(E allo stesso tempo, una buona approssimazione garantisce un buon successo delle applicazioni tecniche). E' doppiamente sbagliato considerare il successo delle applicazioni tecniche come totalmente sganciato dalla approssimazione della realtà, e assolutizzare termini come "strumento" o "tecnica".

Il terzo grande errore della tua argomentazione è l'argomentare per citazioni (di cui fra l'altro fai un uso altamente scorretto, se suggerisci che Popper nega l'origine naturale della matematica). In ambito scientifico non vale il principio di autorità, quindi citare le affermazioni Feynman o Popper è pura retorica, chiacchera da politici in TV se preferisci.

"perchè non dovrei tirare in ballo sensazioni soggettive che possono essere osservate sperimentalmente con i mezzi della psicometria moderna e per i quali bisogna dare una spiegazione?"

Perchè le sensazioni soggettive non sono evidenze scientifiche.
Le sensazioni soggettive si possono indagare scientificamente come OGGETTI di ricerca, ma non dicono nulla se sono portate come INTERPRETAZIONI della realtà.

Non fare volutamente confusione fra le due cose.

"Infine, mi spieghi cosa intendi per "provare" nel contesto occidentale in cui viviamo?"

Fornire evidenze sperimentali.
Una ipotesi alle quali non si possono fornire evidenze sprimntali non può essere rafforzata, nè falsificata, quindi è pura speculazione.

"Ad ogni modo, se le domande erano in realtà (scritte male): "sei certo della Verità del Cristianesimo?" e "Secondo te, dovrei essere certo anch'io della verità del Cristianesimo?", le risposte sono in entrambi i casi: sì."

Cioè sei convinto che un essere sovrannaturale si sia incarnato in un essere umano, fecondando e facendo partorire una donna vergine?

Questo ti sembra razionale?

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

Caro kirbmarc,
ti anticipo che questa è l'ultima volta che mi prendo la briga di entrare appositamente in questo blog (non avessi dato il mio indirizzo mail, capirei).

"Innanzitutto, la matematica storicamente NASCE come strumento pratico.
La geometria nasce per misurare i campi, l'aritmetica come strumento di calcolo."

E' molto divertente il modo in cui ti sposti su argomenti lievemente diversi per sfuggire all'inevitabilità di certe conclusioni se si segue il filo logico.

Per esempio sulla nascita della fisica, di cui ho scritto tanto, non hai proprio accennato.

Ad ogni modo,stai rispondendo ad un'argomentazione diversa da quella che ho portato avanti io (semplicemente riferendo il pensiero di Popper... non ho inventato nulla): "He strongly disagreed with Niels Bohr's instrumentalism and supported Albert Einstein's realist approach to scientific theories about the universe." (dal link su Popper che ti ho dato).

Lo strumentalismo è una specifica visione filosofica oggetto di discussione ed alla quale credo che pochi credano al giorno d'oggi fra gli adetti al settore dopo le critiche di Popper (e di molti altri): di sicuro non è una verità rivelata grazie al falso demiurgo Dawkins.

"Gli assiomi matematici sono sempre stati scelti in accordo a criteri di utilità: esistono sistemi di assiomi corenti che implicano che i tutti i numeri naturali sono uguali, "chissà perchè" nessuno li ha mai considerati "interessanti"."

Popper non dice che la matematica non sia utile, dice che noi chiediamo alla matematica ed alla fisica "qualcosa di più" di un semplice strumento.

La verità è utile, ma non tutto ciò che è utile è vero.

"Il terzo grande errore della tua argomentazione è l'argomentare per citazioni"

Buon uomo, prima di tutto nè io, nè credo chiunque altro stia leggendo ha capito quali siano questi presunti errori.

Poi io non ho argomentato per citazioni: ho detto per filo e per segno perchè le argomentazioni di partenza sono irrilevanti. Poi, perchè ad uno magari piace approfondire, e magari Popper o Quine non possono essere accusati di dire certe cose solo perchè sono cristiani (perchè non lo erano)... ho fornito delle fonti "obiettive" di gente che ha studiato la metodologia scientifica più di me o te (non ho mai trovato il tuo nome nelle pubblicazioni che ho letto, ma magari sei Vattimo che si nasconde con un altro nick, non so).


"(di cui fra l'altro fai un uso altamente scorretto, se suggerisci che Popper nega l'origine naturale della matematica)."

"nega l'origine naturale della matematica"? e chi ha detto una cosa del genere? cioè, hai capito che io credo che un angelo è sceso del cielo ed ha insegnato geometria analitica ad Euclide?

"In ambito scientifico non vale il principio di autorità, quindi citare le affermazioni Feynman o Popper è pura retorica, chiacchera da politici in TV se preferisci."

Infatti, non vale il principio di autorità ed io quindi ho spiegato per filo e per segno perchè non reggono certe argomentazioni. Tu sei in grado di spiegarmi perchè Feynman non avrebbe dovuto meravigliarsi di questa fantastica corrispondenza fra la nostra mente e l'universo? sei in grado di spiegarmi perchè Popper aveva torto nella sua critica allo strumentalismo?

Ma se anche io fossi uno sciocco e ingenuamente ho sbagliato tutto ciò che ho scritto, mi spieghi in quale punto sarei stato disonesto, scusa?

"perchè non dovrei tirare in ballo sensazioni soggettive che possono essere osservate sperimentalmente con i mezzi della psicometria moderna e per i quali bisogna dare una spiegazione?"

"Perchè le sensazioni soggettive non sono evidenze scientifiche.
Le sensazioni soggettive si possono indagare scientificamente come OGGETTI di ricerca, ma non dicono nulla se sono portate come INTERPRETAZIONI della realtà."

Buon uomo, scusami ma "tirare in ballo" non significa "portare come interpretazioni della realtà", se volevi intendere questo, sii più chiaro per favore.

Ma di nuovo, hai fatto un colpo di reni per schivare il problema: tu sei in grado di spiegare i fenomeni cerebrali che avvengono in situazioni mistico/ spirituali particolari come nello Yoga o nell'esperienza glossolalica? (e sto citando da religioni diverse) e se io fornissi un'interpretazione razionale di questi FATTI, EVIDENZE, starei barando in qualche modo?

"Non fare volutamente confusione fra le due cose."

Hai mai sentito parlare del fenomeno psicanalitico della proiezione? vedere nell'altro quello che è una propria prassi?

In questo momento ogni lettore (e credo che "ogni lettore" si chiami Maurizio) un minimo obiettivo, anche ateo convinto, si è accorto che sono finora assolutamente onesto e trasprarente nella conversazione.

"Fornire evidenze sperimentali.
Una ipotesi alle quali non si possono fornire evidenze sprimntali non può essere rafforzata, nè falsificata, quindi è pura speculazione."

Se conosci Karl Popper, mi spieghi perchè volutamente confondi il concetto di portare evidenze sperimentali con il concetto di "provare" quando sei consapevole che nessuno di noi può "provare" assolutamente nulla?

E poi, ti avevo chiesto un favore personale e ci sei caduto come tutti gli altri (lo ripeto: "Sei in grado di provare l'ateismo scientifico senza partire da affermazioni metafisiche ingiustificate del tipo "è vero/ reale solo ciò di cui posso avere un'evidenza sperimentale"?).

La tua fede nell'esperienza empirica l'ho capita, ma oltre ad una dichiarazione di fede, mi puoi fornire qualche gentile argomentazione?

"Cioè sei convinto che un essere sovrannaturale si sia incarnato in un essere umano, fecondando e facendo partorire una donna vergine?

Questo ti sembra razionale?"

Questa è la più bella di tutte. Sembri uno che ha perso a scala quaranta, ha perso a calcio, ha perso a tennis, afferra una mazza e dice: beh, allora fammi vedere cosa sai fare con il golf!

Mi spiace caro, inizia a tirarti fuori dal pantano in cui ti sei andato a buttare e poi magari giocheremo anche a golf.

Si dice che lo stupido dica più sciocchezze di quante il saggio possa rispondere in un tempo ragionevole... e questa è una tecnica che consapevolmente o inconsapevolmente molti usano nelle discussioni.

Ma credimi, sinceramente io non penso che tu sia stupido e ci tengo a precisare che non devi prendere la mia ironia come sarcasmo, aggressività o un attacco personale.

Però capisci pure che, essendomi laureato in fisica, sono un po' stanco dopo tanti anni di continuare a sentire le stesse argomentazioni come se fossero espresse "verità rivelate ed indiscutibili" (con tutto il rispetto per la posizione filosofica dell'ateismo) e mi dispiace per tutte le persone che credono a queste storielle.

Immagino avremmo potuto essere buoni amici fuori da questo blog. Ho un bel po' di amici atei convinti.

Ciao ciao,
p.s. ripeto: non credo tornerò sul blog, scrivi all'indirizzo mail, tanto non credo questo blog abbia chissà quale audience per cui devi "averla vinta" davanti ad un pubblico... immaginario. Metti in copia il buon Maurizio e buonanotte

francescolorenzocataldo@gmail.com ha detto...

ERRATA CORRIGE:

ti chiedo scusa capitano Kirb,
mi è venuto un sospetto e sono andato a verificare.

Ero convinto la parola "provare" fosse sinonimo di "dimostrare".

Invece il vocabolario recita:

"eseguire una o più prove per accertare le qualità, il valore, le condizioni di una persona o di una cosa, in modo da darne un giudizio"

Pertanto la tua domanda era legittima.

Ad ogni modo, credo di avere già espresso il mio scetticismo nei confronti di un pan-empirismo, pertanto non cambia nulla nel resto del mio intervento.

Francesco ha detto...

Per spiegare esattamente qual è il problema scientifico di fondo che necessita di una spiegazione:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Sottolineo l'assoluta autorevolezza (ma non autorità, ovviamente) di E. Wigner e le citazioni sul fondo della pagina di Einstein.

Leggete l'articolo: questo è il problema concettuale alla base della nostra comprensione della realtà e nessuno, al di fuori dell'impostazione cristiana di Newton, ha fornito una risposta soddisfacente.

Quando invece la fisica è stata "inventata" da Galileo e Newton, il problema non si poneva: l'uomo è fatto ad immagine di Dio e pertanto ha in sè, innata, la stessa struttura mentale (la matematica) che è alla base della realtà circostante.

Se non diamo questa risposta, quale dovremmo dare?

Francesco ha detto...

MI sembra non abbia stampato bene il link; dovete cercare in wikipedia, en (inglese)

The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_the_Natural_Sciences

Maurizio ha detto...

@Francesco

1.

L'universo sembra rispondere a leggi matematiche. Cioè, la matematica applicata al mondo tende a funzionare, a produrre predizioni corrette. I calcoli fatti sulla carta tendono a essere veri nel mondo.

2.

Ma questo non significa che le leggi dell'universo siano leggi matematiche, o che siano descrivibili esattamente con la matematica. Infatti esiste un'altra possibilità: la matematica potrebbe essere solo un'approssimazione molto buona delle reali leggi del mondo.

Cioè, la matematica potrebbe essere solo nella nostra mente, ma non nel mondo esterno.


3.

Resta il fatto che i calcoli matematici sembrano funzionare nel mondo esterno. Questo è un fenomeno interessante che richiede una spiegazione.

Quello che bisogna spiegare è perché la matematica, che è nella nostra mente, funziona (o tende a funzionare) nel mondo esterno, là fuori.

4.

Ciò smette di essere sorprendente non appena si smette di considerare la mente come un'entità disincarnata, separata dal mondo. Cioè non appena si nota che la matematica è un insieme di leggi che si trovano nei cervelli; un insieme di regole di computazione applicate da complesse calcolatrici biochimiche dette cervelli.

Non appena si consideri questo, sorge una spiegazione molto semplice: quegli esseri il cui cervello contiene una matematica che non riflette bene il mondo esterno muoiono senza lasciare discendenti. Dopo qualche generazione, sono rimasti in vita solo quegli esseri i cui cervelli hanno una matematica che riflette abbastanza bene il mondo esterno.

Questo processo di selezione si protrae per molto tempo. Oltre alla selezione c'è un processo di mutazioni casuali: alcune mutazioni casuali producono cervelli dotati di una matematica leggermente migliore e alcuni con una matematica leggermente peggiore; quelli peggiori muoiono; quelli migliori sopravvivono di più e lasciano più discendenti, i quali ereditano la loro matematica; quindi i migliori si diffondono automaticamente nella popolazione.

Dopo che questo processo di mutazione casuale e selezione non casuale va avanti per molte generazioni, c'è da aspettarsi che gli individui risultanti avranno cervelli contenenti una matematica che approssima molto bene il mondo reale.

Questa è quindi una spiegazione possibile (e del tutto non-magica) per il fatto che la matematica che è nei nostri cervelli tende a funzionare nel mondo esterno.


Secondo questa spiegazione, è la mente ad essere adattata alla natura, non la natura ad essere adattata alla mente.

Questo processo di adattamento è un processo con cui gli oggetti biologici _scoprono_ le leggi dell'universo. Cioè, all'inizio abbiamo solo un universo che risponde a leggi, alcuni esseri privi di mente, e un sistema di mutazioni casuali e selezione non casuale. Grazie a questo processo, gli esseri lentamente scoprono le leggi che governano il mondo esterno, per tentativi ed errori. Dopo che il processo va avanti da molto tempo, avremo esseri le cui regole riflettono molto bene il mondo esterno.


PS: mi incuriosisce sapere in che modo l'impostazione cristiana fornisce una spiegazione alternativa. La spiegazione a cui tu accenni (che siamo fatti a immagine di Dio) mi pare una non-spiegazione; cioè mi pare che non spieghi nulla. O più probabilmente non l'ho capita. Un altro pensiero: supponendo che esista davvero una spiegazione cristiana, come tu dici, prevedo che sarebbe piuttosto facile adattarla ad altre religioni, ottenendo ad esempio una spiegazione musulmana.

Ciao

Francesco ha detto...

Ciao Maurizio,
rispondo ai tuoi commenti.

M: Ma questo non significa che le leggi dell'universo siano leggi matematiche, o che siano descrivibili esattamente con la matematica. Infatti esiste un'altra possibilità: la matematica potrebbe essere solo un'approssimazione molto buona delle reali leggi del mondo.

Cioè, la matematica potrebbe essere solo nella nostra mente, ma non nel mondo esterno.

F: Vero. E credo che sia intendere in questo senso l'irragionevolezza che Wigner, Einstein e molti altri pezzi da 90 della fisica percepiscono ancora oggi di fronte a questo stupefacente sintonizzazione fra mente e mondo esterno.

E' una seconda strada teorica da percorrere che però non ha mai trovato uno sbocco soddisfacente dal punto di vista razionale.

M:Resta il fatto che i calcoli matematici sembrano funzionare nel mondo esterno. Questo è un fenomeno interessante che richiede una spiegazione.

Quello che bisogna spiegare è perché la matematica, che è nella nostra mente, funziona (o tende a funzionare) nel mondo esterno, là fuori.

F: Esattamente. Fin qui ci siamo capiti.

M: Ciò smette di essere sorprendente non appena si smette di considerare la mente come un'entità disincarnata, separata dal mondo. Cioè non appena si nota che la matematica è un insieme di leggi che si trovano nei cervelli; un insieme di regole di computazione applicate da complesse calcolatrici biochimiche dette cervelli.

Non appena si consideri questo, sorge una spiegazione molto semplice: quegli esseri il cui cervello contiene una matematica che non riflette bene il mondo esterno muoiono senza lasciare discendenti. Dopo qualche generazione, sono rimasti in vita solo quegli esseri i cui cervelli hanno una matematica che riflette abbastanza bene il mondo esterno.

F: Ci ho pensato a questa possibilità, ma è del tutto lontana dalla realtà: il punto è che finchè la matematica viene applicata ai campi, alla geometria e così via, potrebbe essere un semplice strumento evolutosi e raffinato nel tempo. Ma il problema è il salto concettuale che è avvenuto con la fisica teorica dopo Newton ed ancor di più dopo Einstein e la Quantistica.

Si potrebbe banalizzare così: la razza umana ha preso il metodo che usava per misurare i campi e le pecore e lo ha applicato a concetti astrattissimi e profondi come lo spazio ed il tempo... ed il metodo non solo ha continuato a funzionare, ma funziona persino meglio che con i campi e le pecore!

L'armonia matematica dell'universo è sbalorditiva. Forse questa meraviglia può essere percepita solo da chi ha fatto fisica teorica per qualche anno. Faccio qualche esempio per avvicinare il lettore non addetto ai lavori:

1) Antimateria: Dirac osservò che alcune equazioni funzionavano anche cambiando il segno da + a -. Ipotizzò che potesse avere senso tutto questo. Pochi anni dopo fu EFFETTIVAMENTE trovata una particella (il positrone) che era un vero ANTI-elettrone, tanto che se si schiantavano uno sopra l'altro, svanivano nel nulla! Non posso dimenticare il brivido provato a lezione sentendo questa ricostruzione storica.

Il punto è che, come i fisici teorici ben sanno, la matematica non sintetizza solo l'insieme degli esperimenti... anticipa gli esperimenti!

2) Relatività: Einstein teorizzò la relatività sulla base di necessità concettuali e NON sulla base di esperimenti, tanto che era addirittura disinteressato alle rilevazioni sperimentali che confermarono la relatività ristretta: perchè? perchè per lui la relatività era una necessità logica. Eppure aveva ragione!

3) Fisica delle superstringhe: oggi si discute se le costanti fondamentali della natura (per esempio quella gravitazionale che regola la forza di gravità) siano "casuali" o possano essere ricavate da principi matematici. Giustamente, alcuni fisici teorici come Motl sottolineano che "dare per scontato" che quel numero è quello piuttosto che un altro è la morte della fisica teorica. La fisica teorica vive del fatto che le cose sono così come sono per _necessità logica_.

M: Questo processo di selezione si protrae per molto tempo. Oltre alla selezione c'è un processo di mutazioni casuali: alcune mutazioni casuali producono cervelli dotati di una matematica leggermente migliore e alcuni con una matematica leggermente peggiore; quelli peggiori muoiono; quelli migliori sopravvivono di più e lasciano più discendenti, i quali ereditano la loro matematica; quindi i migliori si diffondono automaticamente nella popolazione.

F: Quello che voglio dire è che non è mai accaduto ciò di cui parli: alla comunità scientifica non si possono applicare le regole dell'evoluzione nei termini della selezione naturale (è ovvio che la parola "evoluzione" in senso lato potrebbe invece significare qualsiasi cosa).

M: Questa è quindi una spiegazione possibile (e del tutto non-magica) per il fatto che la matematica che è nei nostri cervelli tende a funzionare nel mondo esterno.

F: ti faccio notare come nel link che ti ho inviato la tua proposta viene presa in considerazione e _da fisici assolutamente non cristiani_ ritenuta _non adeguata_ e "parziale".

M: mi incuriosisce sapere in che modo l'impostazione cristiana fornisce una spiegazione alternativa. La spiegazione a cui tu accenni (che siamo fatti a immagine di Dio) mi pare una non-spiegazione; cioè mi pare che non spieghi nulla. O più probabilmente non l'ho capita.

F: E' semplice. Oggi tutto è "compatibile", ma torniamo indietro di 30 anni, quando Macintosh e Microsoft non potevano dialogare. Se inserivi un dischetto in un Mac ed il dischetto veniva letto, il dischetto doveva essere stato scritto da un Mac. Se inserivi un dischetto in un Microsoft e questo veniva letto, il dischetto era stato scritto da un Microsoft.

(Oggi il Macintosh riesce a leggere i CD microsoft perchè, >>sapendo in anticipo il significato del linguaggio Microsoft<<, è stato aggiunta una componente di software che traduce in una direzione o in quella opposta... ma questo aspetto chiaramente non può essere trasferito nel nostro contesto: sarebbe come dire che l'uomo, >>già sapendo i segreti dell'universo<<, ha costruito a tavolino la matematica per riuscire a descriverli).

Il miracolo è questo: inserisci il dischetto "struttura profonda del mondo esterno" nel computer "uomo" e, con il solo applicativo "matematica" l'uomo riesce a leggerlo perfettamente.

Non solo, ma pensiamo all'accelerazione della cultura e della tecnologia occidentale che c'è stata con l'arrivo della fisica teorica solo 5 secoli fa: è stato come se d'un tratto, quasi per "caso", intorno al 1500 gente come Newton e Galileo avessero provato ad inserire il dischetto nel computer... ed adesso si stanno svelando i segreti del dischetto... ma fino a quel momento, >>>con tutti gli altri strumenti concettuali dell'uomo<<< (dalla filosofia, all'intuito, all'emozione, ecc.) il dischetto era rimasto illeggibile.

Sottolineo questo punto cruciale: la logica della matematica dal 1500 non è cambiata sensibilmente. Sono cambiati i contenuti, ma non la logica matematica. Quindi non c'è stato adattamento o selezione naturale in questo senso.

La spiegazione cristiana è: il dischetto è stato scritto fin dall'inizio da un Mac, cioè da una mente matematica simile alla nostra.

Ed infatti, una delle frasi usate da alcuni scienziati (non ricordo chi) dopo la scoperta della quantistica fu: "l'universo non è una macchina: sembra che d'un tratto ci troviamo semplicemente di fronte ai pensieri di una mente superiore".

Ecco perchè Einstein diceva "voglio conoscere i pensieri di Dio: il resto sono dettagli".

M: Un altro pensiero: supponendo che esista davvero una spiegazione cristiana, come tu dici, prevedo che sarebbe piuttosto facile adattarla ad altre religioni, ottenendo ad esempio una spiegazione musulmana.

F: Quello che scrivi è parzialmente vero per tutte le religioni teistiche (cristianesimo, giudaesimo e islamismo) ma non per il paganesimo greco o per il buddismo, per esempio, che nega l'esistenza di un universo reale intorno a noi: una delle verità principali del buddismo è che la realtà percettibile è solo un flusso di percezioni senza nessun significato.

Quanto al giudaesimo, per me è cristianesimo a metà quindi ho poco da aggiungere.

Quanto all'islamismo, ci dovremmo spostare su un tema più delicato che è il rapporto fra scienziato e natura e fra creatura e Creatore.

Il cristianesimo (nei salmi biblici per esempio) prevede l'accostarsi umile ma fiducioso alla natura per contemplare la perfezione di Dio riflessa nel creato e prevede anche la possibilità di fare domande al Creatore (si veda il libro biblico di Habacuc). La maggior parte della religiosità musulmana è più "succube" e timorosa, rifiutando persino la possibilità di descrivere Dio ed è priva della stessa libertà e confidenza con il Creatore.

Pertanto era naturale che fosse più semplice che fossero delle personalità di contesto cristiano (Galileo, Newton, ecc.) a proporre delle "domande" alla creazione (tali sono gli esperimenti scientifici) con la fiducia di poterne comprendere i risultati e di poterli aggregare in teorie logiche complesse eppure "vere". Ed era normale che fossero personalità di contesto cristiano a dar valore fin dall'inizio alla comprensione dei "pensieri di Dio"(prima di apprezzarne gli impatti tecnologici). A questo punto è sempre molto utile ricordare quanto tempo Newton dedicasse in parallelo allo studio della Bibbia.

In conclusione, ammetto che altre religioni teistiche sono compatibili con la filosofia che soggiace implicitamente alla scienza, sebbene ritengo che il miglior "matrimonio" resta quello fra scienza e cristianesimo.

Al contrario, è l'ateismo che deve ancora venire fuori da questo problema (specie quello che si vanta di essere "scientifico").

Infine, ricordo che al di là delle speculazioni teoriche, il _dato di fatto_ è che la fisica teorica è nata solo nell'Occidente cristiano, mentre non esistono altre civiltà che hanno mai intrapreso un percorso simile da sole.

E questo è il dato sperimentale che conferma il ragionamento teorico che ho esposto.

Joe Silver ha detto...

Ipotesi di partenza:

a) Esiste un Dio creatore (meglio se cristiano) con una mente matematica.

b) Dio crea l'Universo con una struttura matematica.

c) Dio "crea" un essere a sua immagine e somiglianza.


Segue:

d) L'uomo è capace di formulare un particolare tipo di linguaggio che descrive molto bene la realtà.

Letto in questo verso il discorso ha un senso.

Mentre partire da d) per arrivare ad a), b) e c), è tutta un'altra storia.

P.S.:
Da notare inoltre che anche la d) (cioè l'unica affermazione che possa in qualche modo essere messa in discussione) è solo una nostra supposizione, poiché nulla ci garantisce che la Fisica ci dia (o meglio ci possa dare, in un futuro) la spiegazione ultima ed esauriente del mondo, qualunque cosa ciò voglia dire. Ovvero noi non possiamo valutare (e probabilmente non saremo mai in grado di valutare) il vero grado di approssimazione della nostra conoscenza del mondo.

Maurizio ha detto...

Grazie Joe. Noti giustamente che da "X implica Y" ed "Y" non segue "X". (nel nostro caso X è pressappoco la proposizione "dio esiste", mentre Y + pressappoco la proposizione "l'uomo possiede la matematica").

Giusto. D'altra parte qui siamo nel contesto dell'abduzione. L'abduzione è quella tecnica con cui, in logica, si cerca di inferire la migliore spiegazione per un fatto osservato Y.

In pratica l'abduzione dice "se Y è vero, ed X implica Y, allora ciò è evidenza che X è vero."

Applicando l'abduzione al caso in esame, il religioso dice: il fatto stesso che assumere Dio _spiega_ il fenomeno è evidenza che Dio esiste.

Quindi qui siamo di fronte a un fenomeno che si può spiegare in almeno due modi: 1. con l'evoluzione; 2. assumendo un'intelligenza creatore.

Il modo migliore per risolvere la questione è trovare un criterio per valutare la bontà di ciascuna spiegazione. La domanda è: quale spiegazione è migliore? Quale ha maggiore probabilità di essere vera? E perché?

Francesco ha detto...

Ciao Joe Silver,
ho apprezzato il tuo intervento lucido ed equilibrato.

Mi permetto di affermare però che hai fatto un po' di confusione, perdendo qualche pezzo qua e là e confondendo il discorso. In particolare, i 4 punti con cui hai sintetizzato il ragionamento di Newton (perchè potremmo attribuire a lui la paternità del flusso di pensieri a-b-c-d)non sono efficaci in quanto in termini analitici risultano essere ridondanti e pleonastici.

La mia critica è più chiara se propongo i seguenti 4 punti alternativi:

a*) Esiste un Dio con una mente matematica che ha creato l'uomo e l'universo.

b*) l'Universo ha una struttura matematica.

c*) La mente dell'uomo ha una struttura matematica

d*) L'uomo è capace di formulare un particolare tipo di linguaggio che descrive l'universo _e ne anticipa le osservazioni_

Riformulato il ragionamento in questi termini, più esatti e lineari, si nota come il punto c* e d* sono indiscutibili, il punto b* è nel gergo di Maurizio(che adotto solo ora ma non apprezzo) è discutibile ma è la spiegazione più ragionevole e probabile, il punto a* è semplicemente l'unica spiegazione che è stata fornita fino ad oggi.

Il tutto non ha valore di dimostrazione: non credo si possa credere in Dio solo sulla base di questo ragionamento. Piuttosto ha valore di confutazione della proposizione "postulare un essere intelligente creatore è una spiegazione irragionevole".

Ed in questo senso mi sembra che la confutazione sia ancora perfettamente efficace perchè non è stata minimamente scalfita.

Sottolineo in particolare modo che è vero, come affermi, che "noi non possiamo valutare (e probabilmente non saremo mai in grado di valutare) il vero grado di approssimazione della nostra conoscenza del mondo", ma questo non toglie il dato di fatto che la matematica anticipa le osservazioni sperimentali (dettaglio fondamentale che nella tua argomentazione è stato letteralmente ignorato). In altre parole, puoi lecitamente mettere in discussione il punto b* ma non il punto d* alla luce dell'esperienza scientifica.

E' questa la ragione per cui l'articolo di Wigner si intitola "l'irragionevole efficacia" della matematica (d*) e NON "l'irragionevole struttura matematica dell'universo" (b*).

Ciao

Francesco ha detto...

Maurizio,
vedo che sei rimasto sulla scia dell'impostazione di Joe Silver.

"Applicando l'abduzione al caso in esame, il religioso dice: il fatto stesso che assumere Dio _spiega_ il fenomeno è evidenza che Dio esiste. "

Forse il religioso farà davvero questo ragionamento, ma sarà un religioso ingenuo...

Il succo del discorso portato fino ad ora è (lo ripeto): questo fenomeno (c* e d* per essere precisi) è stato mai spiegato soddisfacentemente dall'ateismo? risposta: no. Segue che è falsa l'affermazione che postulare un essere intelligente creatore dell'universo è una spiegazione meno ragionevole dell'ateismo.

"Quindi qui siamo di fronte a un fenomeno che si può spiegare in almeno due modi: 1. con l'evoluzione; 2. assumendo un'intelligenza creatore."

Il fenomeno che stiamo osservando è stato sintetizzato nei punti c*+d* e non è affatto sintetizzabile dalla sola proposizione c* (che sarebbe la tua Y).

L'evoluzionismo può vantare di spiegare c* ma non può spiegare affatto d* (vedi argomentazioni e riferimenti già fornite nei commenti precedenti).

"Il modo migliore per risolvere la questione è trovare un criterio per valutare la bontà di ciascuna spiegazione. La domanda è: quale spiegazione è migliore? Quale ha maggiore probabilità di essere vera? E perché?"

Fino a quando _NON_ esiste una spiegazione atea e/o evoluzionistica di d*, non c'è necessità di passare a questo livello di analisi da te suggerito.

Prego ogni commentatore da ora in poi di capire con esattezza quali sono i punti fondamentali di questa discussione, prima di aggiungere nuovi commenti.

Joe Silver ha detto...

Non credo di aver fatto confusione: non ho perso di vista qual è la linea argomentativa di chi postula l'esistenza dell'essere intelligente, quella che Maurizio chiama inferenza per abduzione.

Mi sono solo preso il lusso di evidenziare qual è, a mio parere, la reale "direzione mentale" di questo tipo di inferenza. Ovvero è uno dei tanti modi per sostenere una tesi che, se mi è concesso, è posta in maniera così vaga da stare sempre in piedi, in quanto non si potrà, per principio, mai trovare un fatto che la metta in crisi. Al contrario ogni fatto potrà sempre essere ricondotto a quella tesi.

Spero di farmi capire nel prosieguo.

Il problema principale è innanzitutto comprendere se c'è qualcosa da «spiegare» o, meglio ancora, cosa vuol dire dare una spiegazione di un fatto.

Ad esempio: spiegare il moto dei pianeti intorno al Sole in base alla teoria della gravitazione (a una delle tante possibili) significa ricondurre quel particolare fenomeno a uno schema interpretativo più generale, ovvero mostrarlo come conseguenza di un insieme di regolarità che si riscontrano nei fenomeni fisici da noi osservati e che si suppongono universali.

Supponiamo ora di chiederci una spiegazione della gravità. Ha senso chiedersi perché c'è la gravità? Non è una domanda peregrina nel momento in cui, ponendosela, si intenda ricondurre il fenomeno gravità in uno schema interpretativo in cui le regolarità "fondamentali" (o supposte tali) siano altre, ad esempio mostrando come l'interazione gravitazionale emerga come conseguenza di altri tipi di interazione.

Questo processo "riduzionistico" continuo potrebbe non avere mai fine, o possiamo ipotizzare che esista davvero una teoria fondamentale del tutto. In realtà io penso che sia sempre legittimo porsi una del domanda del tipo: perché la velocità della luce è proprio c è non, ad esempio il suo doppio? E' possibile cioè spiegare il particolare valore della velocità della luce in base a una teoria ancora più fondamentale?

Ecco, in questi termini per me ha senso chiedersi quale sia la spiegazione di qualcosa.

Se usciamo da questo ordine di idee bisogna rendersi conto che si sta tentando di rispondere alla domanda perché ciò che è è quello che è? (perché l'universo è così invece che colà, perché la gravità è attrattiva anziché repulsiva, perché la velocità della luce è c anziché 2c ... e perché esiste la luce?). E' una domanda senza senso semplicemente perché non può in alcun modo avere una risposta soddisfacente. Dobbiamo prendere atto che non può esistere una spiegazione, perché a sua volta tale spiegazione ne richiederebbe un'altra: il suo perché.

E' chiaro che siamo già fuori - ampiamente - dall'ambito scientifico.

E allora non capisco cosa significhi chiedersi perché uno schema interpretativo dei fenomeni fisici basato sulla matematica funzioni così bene.

E soprattutto non capisco: cosa significa ritenere «irragionevole» che ciò accada? In base a cosa si giudica la ragionevolezza o irragionevolezza di un fatto?

Torno allo schema interpretativo fisico-matematico dell'universo: ha senso, ad esempio, dire che è irragionevole che due corpi dotati di massa si respingano senza che di ciò sia possibile dare una spiegazione che resti all'interno di quello schema interpretativo. Sarebbe meglio dire che quello schema è imperfetto, ma insomma, ci intendiamo.

Al contrario, se la matematica fosse del tutto inadeguata a spiegare il mondo fisico ciò non sarebbe a priori né irragionevole né ragionevole, a meno che non valutassimo la ragionevolezza di questo fatto in base a qualche assunto di partenza.

Forse abbiamo buone ragioni "esterne" per ritenere che il mondo sia malamente descritto dalla matematica e di conseguenza è irragionevole il fatto che invece funzioni? E quali sono queste ragioni esterne?

Tutto questo per dire che «irragionevole» mi pare più un artificio retorico, sta per: è stupefacente, è mirabile come funzioni bene la matematica. Ma se non funzionasse la matematica funzionerebbe meglio qualche altro schema. E allora?

Tornando a noi. La spiegazione "evoluzionistica" è una vera spiegazione nel senso che ho detto più sopra: una volta chiarito il fatto che ciò da spiegare non è perché il "mondo abbia una struttura matematica" (che non si sa bene cosa voglia dire, idem per la mente umana) ma "come succede che l'uomo abbia sviluppato un sistema così efficace per descrivere il mondo (ammesso che sia vero)", è possibile tentare di delineare una spiegazione "storica" che rientri nello schema interpretativo con cui spieghiamo l'esistenza e il comportamento di uomini, animali e piante.

Al contrario, se ci poniamo nel campo della pura metafisica, una qualsiasi "spiegazione", purché non verificabile, può andare bene al posto del Dio creatore, e magari, proprio come accade con il Dio creatore, quella cosiddetta "spiegazione" diviene un modo alternativo (ovvero tautologico) per ribadire che la gravità è quella che è, e che l'uomo è quello che è.

Chiedo scusa per la prolissità.

francesco ha detto...

Joe silver,
è ammirevole la tua lucidità nel trattare l’argomento. Girando nella blogosfera non ho trovato molti interlocutori di siffatto genere.
Rispondo solo alle frasi che non condivido:

Joe: Mi sono solo preso il lusso di evidenziare qual è, a mio parere, la reale "direzione mentale" di questo tipo di inferenza. Ovvero è uno dei tanti modi per sostenere una tesi che, se mi è concesso, è posta in maniera così vaga da stare sempre in piedi, in quanto non si potrà, per principio, mai trovare un fatto che la metta in crisi. Al contrario ogni fatto potrà sempre essere ricondotto a quella tesi.
Fra: stai spostando l’argomento su un aspetto che è sicuramente fondamentale, ma è poco attinente. Il discorso diventerebbe molto lungo in questa direzione. Quello che posso accennare come risposta è che un teismo generico è in effetti una tesi vaga e quasi non falsificabile. Se invece un interlocutore adotta la specifica visione cristiana (che comprende la resurrezione fisica e concreta di Gesù di Nazareth in un preciso periodo della storia e l’autenticità delle Scritture neo e vetero-testamentarie) cade e resta ingiustificata l’accusa di essere una visione vaga e non falsificabile.
Ad ogni modo, non condivido fino in fondo l’approccio popperiano relativo alla falsificabilità come criterio di razionalità, quindi comunque dovrei impostare la conversazione in modo differente (direi che condivido la critica di Quine al concetto di falsificabilità).
Torniamo piuttosto alla questione dell’universo strutturato in modo matematico.

Joe:
Questo processo "riduzionistico" continuo potrebbe non avere mai fine, o possiamo ipotizzare che esista davvero una teoria fondamentale del tutto. In realtà io penso che sia sempre legittimo porsi una del domanda del tipo: perché la velocità della luce è proprio c è non, ad esempio il suo doppio? E' possibile cioè spiegare il particolare valore della velocità della luce in base a una teoria ancora più fondamentale?

Ecco, in questi termini per me ha senso chiedersi quale sia la spiegazione di qualcosa.

Se usciamo da questo ordine di idee bisogna rendersi conto che si sta tentando di rispondere alla domanda perché ciò che è è quello che è? (perché l'universo è così invece che colà, perché la gravità è attrattiva anziché repulsiva, perché la velocità della luce è c anziché 2c ... e perché esiste la luce?). E' una domanda senza senso semplicemente perché non può in alcun modo avere una risposta soddisfacente. Dobbiamo prendere atto che non può esistere una spiegazione, perché a sua volta tale spiegazione ne richiederebbe un'altra: il suo perché.

E' chiaro che siamo già fuori - ampiamente - dall'ambito scientifico.

Fra: qui temo di non aver capito io. Prima affermi che ha senso chiedersi se la forza di gravità può essere in futuro ricavata da altre leggi della fisica teorica più “profonde” ed _ha senso_ secondo te chiedersi perché la velocità della luce è c piuttosto che 2c. Poi però affermi che non può esistere una spiegazione del perché il valore di c è c invece di 2c.
Quello che so è che la fisica delle superstringhe ha come traguardo finale proprio di riuscire a spiegare perché le costanti fondamentali della natura hanno quei valori precisi: perché la velocità della luce è c, perché la costante gravitazionale è G e così via.
Fin qui siamo dunque nell’ambito scientifico.
Andare invece ad indagare perché l’universo rispetta delle leggi matematiche è senz’altro fuori dalla fisica teorica e dall’ambito scientifico, ma ciò non toglie che stiamo ponendo una domanda che è il presupposto e la base metodologica della fisica teorica stessa.
Dove sta scritto che una domanda per essere legittima e/o razionale deve essere scientifica?

Joe:
E allora non capisco cosa significhi chiedersi perché uno schema interpretativo dei fenomeni fisici basato sulla matematica funzioni così bene.

E soprattutto non capisco: cosa significa ritenere «irragionevole» che ciò accada? In base a cosa si giudica la ragionevolezza o irragionevolezza di un fatto?

Torno allo schema interpretativo fisico-matematico dell'universo: ha senso, ad esempio, dire che è irragionevole che due corpi dotati di massa si respingano senza che di ciò sia possibile dare una spiegazione che resti all'interno di quello schema interpretativo. Sarebbe meglio dire che quello schema è imperfetto, ma insomma, ci intendiamo.

Al contrario, se la matematica fosse del tutto inadeguata a spiegare il mondo fisico ciò non sarebbe a priori né irragionevole né ragionevole, a meno che non valutassimo la ragionevolezza di questo fatto in base a qualche assunto di partenza.

Forse abbiamo buone ragioni "esterne" per ritenere che il mondo sia malamente descritto dalla matematica e di conseguenza è irragionevole il fatto che invece funzioni? E quali sono queste ragioni esterne?

Tutto questo per dire che «irragionevole» mi pare più un artificio retorico, sta per: è stupefacente, è mirabile come funzioni bene la matematica. Ma se non funzionasse la matematica funzionerebbe meglio qualche altro schema. E allora?
Fra:
allora, premetto che la frase “se non funzionasse la matematica funzionerebbe meglio qualche altro schema” è del tutto ingiustificata. Potremmo trovarci in un universo dove se do una spinta ad un oggetto, la velocità e l’accelerazione che l’oggetto assume potrebbero essere del tutto random oppure (in un altro universo ancora) deducibili solo mediante artifici che non rientrano nelle potenzialità dell’uomo. Per esempio, se il movimento di un oggetto dipendesse non dalle sue condizioni iniziali al tempo t-1 ma da tutta la sua storia passata (come avviene per esempio per la psicologia umana) la comprensione dell’universo materiale resterebbe preclusa a noi uomini che non conosciamo la storia cinematica di ogni singolo atomo fin dalle sue origini.
Detto questo, sono due gli argomenti spiccioli che evidenziano bene secondo me l’irragionevolezza dell’efficacia della matematica nell’universo.
Il primo: la nostra logica classica non funziona in campo microscopico (il livello di analisi della quantistica). Neppure funziona la nostra percezione intuitiva e sperimentale delle cose (i muri, secondo la meccanica quantistica, possono essere attraversati). Perché invece la matematica, sola fra tutte le funzioni mentali dell’uomo, funziona? È irragionevole che uno strumento funzioni e l’altro no. O tutti o nessuno.
Il secondo: perché la matematica funziona sia per contare le pecore e misurare i campi (le sue origini, nell’esperienza umana), sia per le particelle infinitesimali (la sua applicazione attuale, al di fuori della diretta esperienza umana)?
Vorrei far presente che le coincidenze necessitano di spiegazioni.
Freud dichiarò il suo ateismo evidenziando che il Dio cristiano risponde a tutti i bisogni psichici dell’uomo ed affermando “mi sembra semplicemente strano che le cose stiano esattamente come le desideremmo”. Una coincidenza: la descrizione teologica del Dio cristiano ed i bisogni inconsci dell’uomo. Una spiegazione: il Dio cristiano è creato dal subconscio umano per rispondere ai propri bisogni (proiezione psicologica).
Ora, qualsiasi cristiano deve rendere conto di questa coincidenza. Fortunatamente, esiste una spiegazione “cristiana” molto semplice: l’uomo è stato fin dall’inizio creato per avere un rapporto con Dio. Ha un vuoto al suo interno che è a forma di Dio (per riprendere l’immagine di Agostino da Ippona).
La questione della coincidenza fra bisogni psicologici e descrizione teologica di Dio finisce con 1 ad 1 fra cristianesimo ed ateismo. Ma ciò non toglie che l’obiezione di Freud era lecita: la coincidenza merita davvero una spiegazione.
Torniamo a noi: nuova coincidenza. La mente dell’uomo elabora di fronte a campi e pecore una struttura mentale (la matematica) che si applica bene alla natura profonda dell’universo a tal punto da anticiparne le osservazioni sperimentali. Il cristianesimo risponde con i punti a*-b*-c*-d*. L’ateismo come risponde? Risposta non pervenuta.
Per me resta fin qua un 1 a 0.


Joe: Tornando a noi. La spiegazione "evoluzionistica" è una vera spiegazione nel senso che ho detto più sopra: una volta chiarito il fatto che ciò da spiegare non è perché il "mondo abbia una struttura matematica" (che non si sa bene cosa voglia dire, idem per la mente umana) ma "come succede che l'uomo abbia sviluppato un sistema così efficace per descrivere il mondo (ammesso che sia vero)", è possibile tentare di delineare una spiegazione "storica" che rientri nello schema interpretativo con cui spieghiamo l'esistenza e il comportamento di uomini, animali e piante.
Fra: “il mondo ha una struttura matematica” è una frase che ha significato fisico, operativo e falsificabile. Significa che “data un’osservazione sperimentale O è possibile associare a O un insieme di numeri n1, n2, n3, ecc. che descrivono O esaurientemente ed è possibile calcolare matematicamente n1, n2, n3 ecc. da un insieme di parametri p1, p2, p3, ecc. che costituiscono il contesto di O.” La definizione può essere perfezionata e ottimizzata, ma non è lecito affermare che “il mondo ha una struttura matematica” è una frase metafisica priva di senso. Significherebbe prenderci in giro.
Allo stesso modo per la mente umana, affermare che ha una struttura matematica significa affermare che dato un ragionamento matematico (una deduzione che è dunque inerente a delle quantità), un generico essere umano è in grado di valutare dopo un intervallo di tempo generico (per alcuni molto lungo, per altri molto breve ;-)) se il ragionamento matematico è corretto oppure no, ed il risultato è condivisibile da tutte le menti umane esistenti, che arriverebbero infatti allo stesso risultato.
Di nuovo, sono stato pedante solo per evidenziare che è ridicolo affermare che “la mente umana ha anche una struttura matematica” sarebbe una frase priva di senso.
Joe:
Al contrario, se ci poniamo nel campo della pura metafisica, una qualsiasi "spiegazione", purché non verificabile, può andare bene al posto del Dio creatore, e magari, proprio come accade con il Dio creatore, quella cosiddetta "spiegazione" diviene un modo alternativo (ovvero tautologico) per ribadire che la gravità è quella che è, e che l'uomo è quello che è.

Fra:
adesso, alla fine stiamo scadendo nelle illazioni gratuite. Il Buddismo ritiene che l’universo sensibile sia costituito da un flusso di percezioni privo di significato e di coerenza. Riscontrare un ordine qualsiasi nell’universo materiale (quale ad esempio l’ordine dato dalla gravità) non è direttamente consistente con il Buddismo. Dunque ho falsificato quest’ultima affermazione che hai fatto.
Quello che voglio dire è che esistono una manciata di spiegazioni metafisiche alternative al teismo per spiegare la struttura matematica dell’universo (ad esempio, il panteismo à la Einstein) ma NON tutte le visioni metafisiche sono coerenti con la struttura matematica dell’universo: non il Buddismo, non l’ateismo puro.

E questo è quanto.

Francesco ha detto...

>Sintesi di tutto il discorso (allargando la visione)<

Il ragionamento sottinteso (implicito e/o inconscio) nel post iniziale di Maurizio (ma anche in tanta altra roba che si legge su internet) è:
1)è lecito ritenere vero solo ciò che è ragionevole
2)il Cristianesimo (o in generale il teismo) non è ragionevole
3)non è lecito ritenere vero (= credere in) il Cristianesimo
Il mio discorso è:
1)è lecito ritenere vero solo ciò che è ragionevole
2)il Cristianesimo è ragionevole almeno quanto l’ateismo (forse di più)
3)è lecito ritenere vero il Cristianesimo
Ho scritto “è lecito”. Non ho alcuna pretesa di “dimostrare” nei blog la verità del Cristianesimo.
Quanto alla “prova definitiva”, alla “differenza cruciale” che può spostare l’ago della bilancia e rendere un ateo un cristiano autentico, ciò risiede solo in un incontro personale con Dio.
Chiunque, qualsiasi lettore di questo blog, questa sera prima di andare a dormire, invocherà ai piedi del proprio letto con _sincerità_ e _semplicità_ il Dio Creatore e Salvatore, scoprirà l’intervento di Gesù di Nazareth nella sua vita e, quindi, conoscerà Dio.
Questo (e solo questo) farà la differenza e consentirà di andare oltre il bla bla bla di fisici, filosofi o teologi, quali il sottoscritto (che però non è un filosofo o un teologo, bensì un fisico, illuminato dalla luce di Cristo).

Maurizio ha detto...

Su suggerimento di Francesco, ho creato un forum di discussione su Google per rendere più comoda la vostra discussione.

Consiglio a tutti di usare il forum di cui sopra per eventuali risposte, anziché postarle qui.

Grazie a tutti per gli interventi di valore che avete fatto su questo blog. :)

Francesco C. ha detto...

Grande Maurizio,
con questa storia del forum (che secondo me non è facile da intuire come usare) abbiamo stroncato la discussione...! ;-)