Io dicevo, tra le altre cose, rivolto a Proudhon:
Noto tra l'altro nel tuo discorso una certa tendenza a non considerare l'ipotesi di Dio un'ipotesi scientifica, ma come qualcosa di fronte a cui l'atteggiamento corretto è la "rinuncia" ad investigare. Se è così, permettimi di enfatizzare: l'ipotesi di Dio è un'ipotesi scientifica, come tutte le altre. I metodi che useremmo per sapere se Cristo è nato da una vergine, o se ha avuto un padre umano, o se ha camminato sulle acque, sono i metodi della scienza. Il metodo che usiamo per sapere se esiste un dio progettista della vita è il metodo della scienza (anzi, la scienza ha già risposto negativamente a questa domanda). Idem per tutte le caratteristiche comunemente attribuite a Dio. Insomma, non c'è motivo per cui l'ipotesi di Dio non debba essere considerata un'ipotesi scientifica, soggetta come tutte le altre allo scetticismo scientifico, e all'indagine razionale.Proudhon ribatteva:
l'ipotesi di dio, infatti, non è scientifica, almeno secondo l'epistemologia popperiana: è scientifica (molto volgarmente) l'ipotesi di cristo e dei miracoli [...]. L'ipotesi di qualcosa di estraneo all'esperienza umana, come l'iperuranio o il paradiso o dio o il principio intelligente, invece, è di per sé non scientifica ma metafisica perché essendo estranea alla nostra esperienza/percezione non può essere verificata né tantomeno falsificata.
Io rispondevo (riveduto):
Scusami se insisto, ma quello che dici è sbagliato su così tanti piani che credo valga la pena di rispondere.Mi piacerebbe molto iniziare una serie su mente e cervello, ma il tempo è così poco... :(
Dici che l'ipotesi di Cristo è scientifica, ma l'ipotesi di Dio non lo è. Per dimostrarlo, identifichi l'ipotesi di Dio con l'ipotesi dell'aldilà (il che è già molto discutibile di per sé). Poi dici che l'aldilà, essendo qualcosa di completamente estraneo ai nostri sensi, non si potrà mai dimostrare falso.
Questo ragionamento è sbagliato per almeno due motivi. Prima di tutto, anche l'Unicorno Rosa Invisibile è (per definizione) estraneo alla nostra esperienza/percezione. Ed anche l'Unicorno Rosa Invisibile non si potrà mai dimostrare falso. Questo significa forse che dobbiamo essere agnostici rispetto all'unicorno rosa invisibile? Certo che no. Insomma, è irrilevante se l'ipotesi dell'aldilà si può dimostrare falsa o meno. Ciò che conta è se c'è evidenza in favore dell'ipotesi dell'aldilà. La scienza non può dimostrare in modo definitivo che l'aldilà non esista (anzi non può dimostrare in modo definitivo assolutamente nulla), ma può fornire evidenza che rende l'ipotesi dell'aldilà improbabile tanto quanto l'ipotesi di Poseidone. Insomma questo era il primo errore nel tuo ragionamento: ritenere rilevante il fatto che l'aldilà non si possa dimostrare falso.
Il secondo errore è questo. Tu affermi che l'ipotesi dell'aldilà non è scientifica (in quanto del tutto estranea alla nostra esperienza/percezione). Questa affermazione è clamorosamente sbagliata. L'ipotesi dell'aldilà è assolutamente alla portata della scienza. Vediamo perché.
L'ipotesi dell'aldilà afferma che la coscienza continua ad esistere dopo la morte. E perché mai la scienza non dovrebbe poter dire nulla in proposito? Risulta che la scienza ha molto da dire in proposito. Oggi sappiamo, dagli studi sulla mente, che la coscienza (cioè la capacità di provare emozioni soggettive) è il prodotto dello scambio di informazione tra i neuroni del cervello. C'è una quantità schiacciante di evidenza che lo dimostra. Ne elenco una parte. Se assumi delle sostanze particolari, puoi alterare il tuo stato di coscienza. Addirittura, se connetti degli elettrodi a parti precise del cervello, lo scienziato può indurre in te delle emozioni ben precise, come l'ilarità. (Il paziente, che è sveglio, si dichiara genuinamente divertito.) Può persino annullare la tua coscienza con la manipolazione giusta sul tuo cervello (ad es. con un anestetico).
La cosa importante, comunque, è che le emozioni (la coscienza) sono il prodotto della computazione effettuata dal cervello. Infatti, cosa fanno gli elettrodi ai neuroni? Un neurone non è altro che un piccolo computer analogico, che calcola una funzione matematica piuttosto semplice. E gli elettrodi non fanno altro che alterare il pattern di segnali elettrochimici con cui i neuroni comunicano. Cioè, in altre parole, alterano la computazione effettuata dai neuroni. E, come risultato, inducono delle emozioni soggettive. Tra le due cose (computazione ed emozione) c'è un nesso di causa ed effetto. E questo è oggi fuor di dubbio tanto quanto la teoria dell'evoluzione.
Tutto ciò è evidenza fortissima contro l'ipotesi del paradiso o ogni forma di aldilà. Perché? Semplicemente, poiché la coscienza è il prodotto della computazione, basta fare due più due e dedurre, con enorme grado di probabilità, che senza computazione non può esistere coscienza. Quando sei morto, non avendo tu un cervello che possa effettuare una computazione, non puoi avere coscienza.
Quindi l'ipotesi dell'aldilà è resa enormemente improbabile dalla scienza. Il che demolisce la tua affermazione iniziale, che l'ipotesi dell'aldilà sia in linea di principio inattaccabile dalla scienza.
Ora suppongo che cercherai di modificare la tua definizione di "ipotesi di Dio" in modo che sia inattaccabile dalla scienza, ma non ci riuscirai. Ci hanno provato in tanti, ad esempio definendo dio come l'ideatore delle costanti fisiche fondamentali. Nessuno ci è riuscito. Sul libro "L'illusione di Dio" di Dawkins trovi tutti i dettagli.
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34 commenti:
“Sicché nell'atto stesso in cui cervavo di dimostrare che Dio non esiste – che tutta la realtà, in altre parole, è priva di senso -, mi trovavo a desumere che una parte della realtà (cioè la mia idea di giustizia) fosse piena di senso. Di conseguenza, l'ateismo risulta troppo semplice. Se tutto l'universo fosse privo di senso, non scopriremmo mai che ne è privo: così come se nell'universo non ci fosse luce e quindi non ci fossero creature provviste di occhi, non sapremmo mai che esso è buio. Buio sarebbe una parola senza significato.”
[Clive Staples Lewis - Il Cristianesimo così com'è]
x francesco
se ci ritieni degni della tua illuminazione:
TI VA DI SPIEGARTI?!!!!
Il limite degli apologeti della religione, anche e soprattutto dei "convertiti" - e in quanto tali ingaggiati entusiasticamente come testimonial - è di non riuscire a rispondere in maniera convincente e non evasiva a una sola delle argomentazioni che vengono loro avanzate.
Naturalmente, da un altro punto di vista, il privilegio che le religioni si arrogano di non dover portare ragioni e riscontri oggettivi alle loro pesanti affermazioni su "come va il mondo", è un grande punto di forza. Per quanto ci si sforzi di metterne in luce le inconsistenze e le contraddizioni, gli apologeti faranno sempre appello all'intangibilità del dominio della fede da parte del dominio della ragione umana.
Ecco allora che gli argomenti s'infarciscono di retorica e vacillano nella consequenzialità, anche quando pretendono di essere razionali: nella fattispecie, l'incapacità da parte di Lewis di rinvenire un senso (o forse il suo bisogno di trovare un Senso?) in una visione del mondo atea, diviene incredibilmente una buona ragione per abbracciare un Senso che stride clamorosamente con tutto ciò che del mondo sappiamo e vediamo.
x maurizio
che ne dici di mettere a posto le ore sotto i commenti?
Grazie Federico, ho impostato il fuso orario giusto (+1 GMT).
Bell'intervento, Joe.
x francesco
non mi sembra del tutto evidente che l'implicazione di lewis: Dio non esiste => TUTTA la realtà non ha senso
([...]Dio non esiste – che tutta la realtà, in altre parole, è priva di senso[...])
sia AUTOEVIDENTE.
Credo che necessiti di (già da me richieste) ulteriori spiegazioni.
Visto che sei stato tu a linkare quella "dotta" citazione,
TI VA DI CHIARIRNE IL SENSO (e se non chiedo troppo anche la pertinenza, ma su questa si può tranquillamente soprassedere)
P.S.
Quello che nella citazione di Lewis mi fa un po' senso è quel "in altre parole". Mi sembra che tu e Lewis diate per scontato cose che sono lontane parecchi miliardi di anni luce dalla scontatezza!
GRAZIE!
Proviamo un pò a cercare di capire quello che voleva die Lewis.
"Dio non esiste – che tutta la realtà, in altre parole, è priva di senso"
Che cosa intenda Lewis con "senso" è difficile capire (dato che si tratta di una parola dal significato abitrario, almeno in questo contesto).
Un "senso" , ovvero una spiegazione della realtà, in realtà è proprio l'opposto di un "dio" (che implica una volontà arbitraria all'oera nella natura).
Se invece Lewis intendeva "senso" come Fine Assoluto dell'Universo, non è necessario che questo "fine" esista.
"mi trovavo a desumere che una parte della realtà (cioè la mia idea di giustizia) fosse piena di senso."
Che cosa si intende qui per "giustizia"? Se è quella morale, si ritorna nell'equazione moralità=religione, già smontata da tempo.
Se si intende "esattezza" , era meglio:
1) scrivere "giustezza" e non giustizia;
2) osservare come l'esattezza non preveda un fine.
Comunque, vorrei vedere il pezzo in originale,perchè la traduzione mi pare molto approssimativa.
Quando si dice il caso (ma C.S. Lewis direbbe "si tratta poi di caso?"): proprio ieri faccio login sul mio pc e mi viene elargito, come sempre, un grazioso fortune: "There seems no plan because it is all plan. - C.S. Lewis"
Voglio sperare che abbia saputo fare di meglio questo scrittore, altrimenti tanto vale postare un aforisma a caso di Oscar Wilde, mediamente più arguto (e a quanto pare anch'egli convertitosi al cattolicesimo, in punto di morte!)
Le affermazioni che fai sono interessanti ed alcune condivisibili.
A proposito di mente e cervello credo che tu stia facendo un po di confusione: è vero che il cervello funziona nel modo in cui tu hai esposto, ma questo cosa ha a che fare con la mente? La mente è totalmente sconosciuta alla scienza. Il cervello è una macchina portentosa ma stupida, l'intelligenza è la mente non il cervello. Ritengo che la religione e la scienza nel tempo convergeranno sempre più; e per la religione è importante che ci sia una armonia con la religione.
Ritengo inoltre che Dio è conoscibile solo attraverso le Sue Manifestazioni: Abramo, Zoroastro, Mosè, Buddha, Gesù, Maometto, Il Bab, Baha'u'llah, per citarne alcune. Guardando la vita e l'influenza storica delle Manifestazioni di Dio sul progresso materiale e spirituale dell'umanità esercitata nei millenni si può arguire l'esistenza di Dio; e questo per il benessere dell'umanità conta più di una dimostrazione scientifica; o no?
Un saluto ai commentatori.
x salvatore fozzi
volevo rispondere al tuo commento punto per punto, ma poi ho pensato che tutto quello che hai detto era così poco chiaro (oltre che non argomentato) che era impossibile!
potresti chiarire soprattutto questi punti:
1) cosa intendi con"Il cervello è una macchina portentosa ma stupida"?
2) cosa intendi esattamente per mente, in particolare, perché secondo te la mente sarebbe completamente indipendente dal cervello (mi sembra di capire che tu hai questa idea quando dici"è vero che il cervello funziona ... la mente non il cervello"). Ti sembrerebbe impossibile ad esempio accettare l'idea che il rapporto che intercorre fra mente e cervello sia qualcosa di analogo ad esempio a quello che intercorre fra equilibrio e corpo umano? (l'equilibrio non è che il risultato del funzionamento coordinato di tutte le parti che compongono il corpo umano, senza essere qualcosa a se stante).
Per quanto riguarda la parte da "Ritengo che la religione..."in poi, credo sia fortemente OT e farebbe scivolare la discussione su argomenti secondo me poco interessanti.
Per maggiore chiarezza vi trascrivo uno stralcio maggiore, non ho tempo di farne una mia sintesi che potrebbe complicare ulteriormente le cose. Ci tengo comunque a precisare che ciò che dice Lewis non coincide con le mia opinione, pur ritenendolo un punto di vista interessante. Ecco il testo:
“Il mio argomento contro Dio era che l'universo sembra tanto crudele ed ingiusto. Ma dove avevo preso questa idea di "giusto" e "ingiusto"? Uno non dice che una linea è storta, se non ha una certa idea di linea dritta. Con che cosa confrontavo questo universo per definirlo ingiusto? Se tutto lo spettacolo, per così dire, era cattivo e insensato dalla A alla Z, perché io, che fino a prova contraria ne facevo parte, reagivo contro di esso con tanta violenza? Quando cade in acqua, un uomo si sente bagnato , perché non è un animale acquatico: a un pesce non succede. Avrei potuto, naturalmente, rinunciare alla mia idea di giustizia dichiarando che si trattava solamente di una mia opinione privata e personale. Ma allora, anche il mio argomento contro Dio sarebbe crollato, perché si fondava sull'affermazione che il mondo era realmente ingiusto, e non già semplicemente che non corrispondeva alle mie fantasie. Sicché nell'atto stesso in cui cervavo di dimostrare che Dio non esiste – che tutta la realtà, in altre parole, è priva di senso -, mi trovavo a desumere che una parte della realtà (cioè la mia idea di giustizia) fosse piena di senso. Di conseguenza, l'ateismo risulta troppo semplice. Se tutto l'universo fosse privo di senso, non scopriremmo mai che ne è privo: così come se nell'universo non ci fosse luce e quindi non ci fossero creature provviste di occhi, non sapremmo mai che esso è buio. Buio sarebbe una parola senza significato.”
L'intero libro, Il Cristianesimo così com'è, si trova in inglese al seguente link: http://www.lib.ru/LEWISCL/mere_engl.txt
Un testo di Lewis in italiano sul "senso" del mito rintracciabile online si trova qui: http://www.ildomenicale.it/eradigitale_articolo.asp?id_articolo=48
Grande.
La semplicità della tua esposizione merità appieno la mia ammirazione.
Riccardo
Grazie: ora è più chiaro
"Ma dove avevo preso questa idea di "giusto" e "ingiusto""
insomma: da dove deriva il nostro senso morale? perché noi riteniamo giuste alcune cose e ingiuste altre? risposta: IL SENSO MORALE NON PUO CHE PROVVENIRE DA DIO (visto che a me personalmente, essendo io un'uomo di scarsa immaginazione, non viene in mente un'altra possibilità) Eureka!
Questo tipo di ragionamento è di quelli che dawkins definisce: "argomento dell'incredulità personale" o qualcosa del genere. Dawkins ne parla ad esempio quando tratta il problema della "complessità irriducibile", definendolo appunto un "argomento dell'incredulità personale": "poiché a me personalmente non viene in mente nessun meccanismo di tipo naturalistico per spiegare un determinato fenomeno, ricorro alla spiegazione "Dio"", che come noto spiega qualunque cosa perfettamente (forse fin troppo!).
Vorrei aggiungere una avvertenza: dobbiamo stare attenti a tenere distinti i due problemi:
1) se Dio è buono, perché il male?
2) da dove deriva il nostro senso morale
(o per dirla con lewis: Ma dove avevo preso questa idea di "giusto" e "ingiusto"?)
il 1) dice: dato che io soffro, non è possibile che esista un dio buono e onnipotente, se no mi farebbe stare bene all'istante!
il 2) secondo me assomiglia spaventosamente a cartesio:
da dove può derivare la nostra idea di "giusto" (nel caso di lewis, e "perfetto" nel caso di cartesio)? è chiaro che qualcosa deve averci suggerito una di queste idee, e se non è il mondo naurale, deve essere dio! (se ho capito bene)
P.S.
è un po' infantile secondo me pensare che la crudeltà nel mondo sia un argomento contro Dio: è semmai un argomento contro un dio buono, ma niente ci vieta di penare che dio esista e non si interessi di noi, ad esempio!
X federico:
"poiché a me personalmente non viene in mente nessun meccanismo di tipo naturalistico per spiegare un determinato fenomeno, ricorro alla spiegazione "Dio"", che come noto spiega qualunque cosa perfettamente (forse fin troppo!).
Questo "argomento della moralità" naturalmente non può dimostrare (almeno in senso scientifico) nulla, può soltanto essere considerato valido per sostenere la plausibilità dell'esistenza di Dio.
Secondo Lewis l'esistenza di una morale assoluta (che anche io "sento" esistere) si deve necessariamente fondare sull'esistenza di un qualche tipo di entità assoluta e lui rinforza questa sua opinione sostenendo che il nocciolo etico sia sostanzialmente il medesimo per tutte le religioni (La moralità non è cominciata con un uomo che dicesse all'altro: "Io non ti batterò se tu non mi batterai". Non c'è traccia di simili patteggiamenti. C'è invece il ricordo di due uomini i quali si dissero:"Non dobbiamo batterci in questo luogo che è sacro". Essi salvarono la loro moralità salvando la religione.
[G.K. Chesterton - Ortodossia 1908])
"è un po' infantile secondo me pensare che la crudeltà nel mondo sia un argomento contro Dio: è semmai un argomento contro un dio buono, ma niente ci vieta di penare che dio esista e non si interessi di noi, ad esempio!"
Come ho detto sopra, se si ammette l'esistenza di una morale assoluta è implicito farla derivarla da una qualche entità sovrannaturale.
Personalmente non riesco a ritenere ragionevole sostenere che il "non uccidere" sia soltanto una conquista dovuta al progresso* della civiltà e non invece un precetto etico assoluto.
*progresso poi rispetto a cosa? Chesterton su questo punto è davvero illuminante: “Noi controbattiamo ogni ideale di religione, patriottismo, bellezza o piacere bruto con l’ideale alternativo del progresso, vale a dire, controbattiamo ogni proposta di ottenere qualcosa che conosciamo con una proposta alternativa di ottenere un’assai maggiore quantità di nessuno sa che cosa. (…) Nessuno ha il diritto di usare la parola “progresso” a meno che abbia un credo definito e un ferreo codice morale. Nessuno può essere progressista senza essere imbevuto di dottrina; potrei perfino dire che nessuno può essere progressista senza essere infallibile o, in ogni caso, senza credere in una sorta d’infallibilità. Poiché il progresso, per la sua stessa definizione, indica una direzione; e nel momento in cui nutriamo un minimo dubbio sulla direzione, nutriamo un eguale dubbio sul progresso.” [G.K.Chesterton "Eretici" 1905]
"il nocciolo etico sia sostanzialmente il medesimo per tutte le religioni " che ne dici allora dei sacrifici umani degli aztechi e di molte altre civiltà antiche?
forse ti riferivi solo al presente? o forse non ho capito io cos'è questo "nocciolo"? La citazione di Chesterton, se anche fosse vera, non capisco cosa dimostrerebbe.
Per il resto scelgo di non controbattere punto per punto, perché per farlo dovrei capire con un rigore assoluto quello che ha detto fracesco/lewis/Chesterton. Ti spiegherò semplicemente il mio punto di vista nel modo più inequivocabile possibile:
Il nostro senso di giustizia/ingiustizia potrebbe anche non sapersi spiegare in altro modo che con dio (*), ma la questione della crudeltà dell'universo (crudeltà intesa come "indifferenza alla condizione umana") è assolutamente oggettiva: l'universo non fa niente per impedirmi di soffrire, quindi è crudele! Il fatto che la sofferenza esiste è oggettivissimo: non occorre nemmeno postulare che esista la realtà per accertarsene!
(*) si lo so che tu hai detto che Questo "argomento della moralità" [...] plausibilità dell'esistenza di Dio.
interessante è che lewis, almeno nel paragrafo che hai scelto, pone sia il problema della crudeltà che quello della giustizia ("l'universo sembra tanto crudele ed ingiusto"), ma "risolve" solo il secondo. ora do un'occhiata a wiki su lewis
guardando su en.wiki ho visto che la mia obiezione degli aztechi non è forse più tanto valida...
ora però devo studiare: è inutile discutere l'insegnamento filosofico che uno da in una vita intera in "colpi di enciclopedia"
"Personalmente non riesco a ritenere ragionevole sostenere che il "non uccidere" sia soltanto una conquista dovuta al progresso* della civiltà e non invece un precetto etico assoluto."
Ma infatti è un precetto innato, relativo alla "moralità biologica" che Dawkins ha bene illustrato. C'è sicuramente una base comune (ristretta) della moralità, ma non richiede minimamente un essere sovrannaturale per giustificarla: è una base BIOLOGICA. (In ogni caso non è un principio assoluto,ma relativo all'essere umano. Fosse assoluto "Non uccidere" anche far fuori una zanzara sarebbe "peccato mortale")
"Come ho detto sopra, se si ammette l'esistenza di una morale assoluta è implicito farla derivarla da una qualche entità sovrannaturale"
Non vedo il nesso. La morale per te è necessariamente di origine sovrannaturale? Per quale ragione? Ci sono prove a sostegno di questa affermazione o è solo una petizione di principio?
Francesco, senza di te questo blog sarebbe un mortorio. Grazie di esistere!
Che la nozione di progresso sia relativa è abbastanza ovvio. Così come è abbastanza ovvia l'ineluttabile relatività delle etiche assolute (perdonate i bisticci di parole ma non sono bravo come i vari Chesterton & Lewis a forgiare ossimori e frasi ad effetto). Ancora una volta: il bisogno di fissare un valore come assoluto e universale dimostra solo... come abbiamo bisogno di fondare la nostra etica su valori che dichiariamo assoluti e universali. Pura e semplice tautologia.
Dedurre che questo bisogno sia indizio dell'esistenza di un'entità autocosciente e creatrice è l'ennesimo triplo salto mortale logico senza rete di protezione.
Lo sforzo etico, come attività intellettuale prettamente umana, non ha alcun significato al di fuori della vita sociale umana, fenomeno abbastanza marginale e transitorio (a quanto ne sappiamo) nell'economia dell'universo. Per cui la fiducia in questa Morale Universale inscritta da qualche parte in un Gran Libro della Natura, stesa appositamente per il beneficio di una specie effimera, mi sembra altrettanto ingiustificatamente antropocentrica quanto lo è l'ipotesi dell'Entità di cui sopra.
Le morali sono il frutto di processi storici e come tali la loro evoluzione non ha nulla di intrinsecamente progressivo o regressivo, almeno finché non la si giudichi in prospettiva. Personalmente ciò che spero è che la Storia ci insegni se non altro a non ripetere gli errori del passato (e anche gli errori ovviamente sono in parte funzione del giudizio storico dei vincenti) dove per errore si intenda la sofferenza causata dai nostri simili sui nostri simili.
Aggiungo inoltre che anche nell'improbabile caso in cui sei miliardi e più di uomini riuscissero a trovare un accordo su ciò che va ritenuto "assoluto", il problema più grosso resterebbe sempre quello di applicare nel mondo reale quei principi "assoluti", cosa che sappiamo essere ben più difficile e problematica.
A meno che non si pensasse di risolvere il problema ricorrendo a un'autorità con il privilegio di interpretare correttamente quel Codice Morale Assoluto... e francamente la cosa poco entusiasmante.
Io deduco l'esistenza di un etica assoluta semplicemente perché credo nella realtà della ragione e del torto. Sostenere che tutto è valutabile in prospettiva, non significa affermare un principio assoluto mentre si tenta di negarlo?
Il problema non è trovare un accordo su qualcosa di assoluto, ma più semplicemente, per affrontare qualsiasi discussione tra persone sane di mente, è necessario accettare la realtà oggettiva del giusto e dell'ingiusto.
E qui mi riviene in mente la frase di Chesterton che postai tempo fa:
"It is idle to talk always of the alternative of reason and faith. Reason is itself a matter of faith. It is an act of faith to assert that our thoughts have any relation to reality at all. If you are merely a sceptic, you must sooner or later ask yourself the question, "Why should anything go right; even observation and deduction? Why should not good logic be as misleading as bad logic? They are both movements in the brain of a bewildered ape?" The young sceptic says, "I have a right to think for myself." But the old sceptic, the complete sceptic, says, "I have no right to think for myself. I have no right to think at all."[Orthodoxy by Gilbert K. Chesterton - The Suicide of thought]
La fede (ad un qualche livello) in qualcosa di definitivo è indispensabile, uno scettico integrale non potrebbe aprir bocca
senza contraddirsi.
Ed in fondo, se riduciamo il "non uccidere" ad una questione prettamente biologica, cadiamo in un circolo vizioso che col volere distruggere la fede seppellisce anche la ragione, relativizzando ogni metro di giudizio.
"dove per errore si intenda la sofferenza causata dai nostri simili sui nostri simili"
E questo poi non è, secondo il tuo punto di vista, un criterio arbitrario quanto tutti gli altri possibili?
p.s.:scusate se non sono stato chiarissimo, la colpa è anche dell'ora e dell'ansia di rispondere.
p.s.2: maurizio, non devi ringraziarmi (mi basta il tuo solito bonifico sul mio conto! :-)), è per me un piacere fare l'agitatore.
"La fede (ad un qualche livello) in qualcosa di definitivo è indispensabile, uno scettico integrale non potrebbe aprir bocca
senza contraddirsi."
Sam Harris dovrebbe essere d'accordo con te. Vorrei farti notare però che è diversa la "fede" come "punto necessario di partenza" - ad esempio gli assiomi della matematica, il dare per scontato che la realtà esista (nelle questioni scientifiche), o più in generale, che i nostri pensieri abbiano qualcosa a che fare con il vero e il reale- con la fede come "punto di arrivo": esiste una coscienza creatrice, la madonna era vergine...
Per quanto riguarda la morale: ho trovato questo termine (insieme a "bene" "giusto" "buono"...) su vari vocabolari on-line, e mi sono imbattuto in una selva di tautologie infinita!
Quello che mi sembra di aver capito comunque è che la moralità stabilisce quali sono i comportamenti umani leciti in rapporto all'idea che si ha del bene e del male (sottinteso per l'uomo).
Stabilire cosa è bene e male non mi sembra affatto una cosa relativa: l'omicidio fa assolutamente male, la masturbazione invece no (ad esempio). Quindi a me sembra abbastanza semplice stabilire quello che deve essere accettato come norma e quello che no.
vorrei aggiungere una cosa:
come ho detto: è stata veramente dura capire dai vocabolari cosa si intendesse esattamente per moralità: TU cosa intendi esattamente per moralità/morale? da una definizione che vada bene a te! (non la definizione "giusta", ma quella che ti piace).
Io deduco l'esistenza di un etica assoluta semplicemente perché credo nella realtà della ragione e del torto. Sostenere che tutto è valutabile in prospettiva, non significa affermare un principio assoluto mentre si tenta di negarlo?
Vuoi dire che se affermo che non c'e' una morale assoluta sto affermando un principio assoluto e quindi mi sto contraddicendo? Mi spiace ma e' un sofisma molto grossolano.
A parte il fatto che non sto affermando nessun 'principio' ma semplicemente constatando che esistono e sono esistite tante morali diverse persino in seno ad una stessa religione, figuriamoci poi quelle che non fanno riferimento a sistemi dogmatici invariabili; ragion per cui anche solo pretendere che esista la Morale Assoluta scritta nel Gran Libro della Natura non ci toglie dall'impasse di dover stabilire quale sia.
Ma anche se la cosa avesse valore di 'principio' (ma poi cosa vuol dire esattamente?), non ci sarebbe nessuna contraddizione con la relativita' della morale. Per fare un altro esempio: sostenere che non ci potra' mai essere accordo sul concetto di bello oggettivo, pur essendo un'affermazione a suo modo 'assoluta', non e' affatto in contraddizione con la possibilita' che sia vera.
Se non ho inteso male, Chesterton sostiene che anche la conoscenza scientifica sia fondata su un atto di fede. E in un certo senso sono d'accordo: non potremo mai sapere con assoluta sicurezza di non essere vittima di un gigantesco inganno "a la Matrix" o di avere una percezione del mondo esterno estremamente limitata (tipo gli abitanti di Flatland - e in un certo senso questa ipotesi non e' neppure molto improbabile), per cui dobbiamo compiere l'"atto di fede" che i nostri sensi e i nostri "strumenti" di conoscenza ci forniscano una descrizione affidabile del mondo. E' cio' che abbiamo a disposizione e lo scetticismo assoluto, persino sulla nostra stessa esistenza, non ci porterebbe da nessuna parte.
Ma non vedo in che modo tutto questo abbia a che fare con la morale.
Tornando a quanto dicevi piu' sopra, a proposito della oggettivita' della ragione e del torto, temo che tu stia confondendo due piani diversi: i concetti vero/falso con i concetti giusto/ingiusto.
La verita' logica e' cosa del tutto diversa dalla valutazione morale.
Io posso dire che una proposizione e' vera o falsa, non giusta e ingiusta. Allo stesso modo le valutazioni morali si applicano alle azioni umane e non hanno niente a che vedere con il concetto di verita'.
La frase "e' giusto uccidere gli infedeli" non puo' essere giudicata ne' vera ne' falsa. Puo' essere giudicata moralmente giusta o ingiusta ma solo rispetto ad un'etica di riferimento, la quale non sara' mai "oggettiva".
Ed in fondo, se riduciamo il "non uccidere" ad una questione prettamente biologica, cadiamo in un circolo vizioso che col volere distruggere la fede seppellisce anche la ragione, relativizzando ogni metro di giudizio.
Non ho capito nulla di questa frase...
secondo me prima di fare tutti questi discorsi su etica & morale & moralità bisognerebbe definire questi termini (per mezzo di termini "primitivi" noti). Io ho il sospetto che se facessimo così si risolverebbe il problema!
Joe Silver hai centrato il punto, gli "atti di fede" sono indispensabili, il mio credere all'esistenza di una morale assoluta è incontestabile esattamente come il credere che i nostri pensieri abbiano un qualsiasi legame con la realtà.
A questo punto però dovresti portare la tua convinzione dell'inesistenza di una morale assoluta alle sue estreme conseguenze logiche, infatti, quando affermi: "Allo stesso modo le valutazioni morali si applicano alle azioni umane e non hanno niente a che vedere con il concetto di verita'." Per me stai semplicemente affermando che qualsiasi azione umana è priva di senso, cioè stai squalificando la tua stessa discussione.
Cosa dovrebbe importarmi della verità? Non è soltanto in virtù di un attaccamento ad un principio morale che stiamo discutendo?
Chiudo con la risposta* che un mio amico mi diede un po' di tempo fa (gli argomenti erano più o meno i nostri): "Se la realtà non ha un valore eterno, vivere è un ossessione necrofila."
p.s.:in quella occasione io citai questa frase dello scrittore Walter Siti: «Tutti mi dicono che ho sbagliato ma non mi va di rispondere a gente che fra poco, cent'anni al massimo, sarà morta; discutere è un'ossessione necrofila»
mi sembra che francesco parli di "fede pragmatica" credere a un "punto di partenza" per poter riflettere su una qualunque altra cosa. Forse un po' come gli assiomi della matematica o i suoi enti primi: si stabilisce un punto di partenza senza dimostrarlo o definirlo, per poter parlare del resto: un assunzione prima diciamo.
Per il resto (in particolare per la necrofilia: sesso coi morti?!) mi pronuncio in un sonoro
?!
e chiedo per la terza volta
DEFINITE "MORALE"! per evitare confusione:
ad esempio a me sembra che si confonda "morale assoluta" con "senso morale universale"...
Joe Silver hai centrato il punto, gli "atti di fede" sono indispensabili, il mio credere all'esistenza di una morale assoluta è incontestabile esattamente come il credere che i nostri pensieri abbiano un qualsiasi legame con la realtà.
Tutti gli atti di fede sono indispensabili? Niente affatto. L'atto di fede che la nostra esistenza sia reale è indispensabile per iniziare qualsiasi discorso. L'atto di fede che i nostri pensieri abbiano un qualsiasi legame con la realtà è quasi altrettanto indispensabile: i nostri sensi e la nostra mente sono tutto ciò che abbiamo (a quanto sembra) per conoscere la "realtà", per quanto non potremo mai essere sicuri, forse, che ci forniscano una versione "fedele" della realtà.
Il pensiero morale è qualcosa che viene molto dopo aver gettato le fondamenta della conoscenza e in realtà ha senso solo nell'ambito della vita sociale umana. A dirla tutta il pensiero morale non è una forma di conoscenza, è utile solo per regolamentare la vita sociale umana. Non ha alcun valore descrittivo, ma solo una funzione prescrittiva.
L'oggettività delle leggi naturali è qualcosa di molto meno contestabile dell'oggettività di una valutazione morale.
Mentre le leggi naturali, le leggi "fisiche" intendo, appaiono reggere il mondo, nel senso che i nostri modelli mentali descrivono in maniera fedele la realtà (e quindi anche noi stessi), le leggi morali non esistono "oggettivamente".
Non ha senso chiedersi se sia oggettivamente giusto che l'antimateria sia meno abbondante della materia, che la forza gravitazionale decresca con il quadrato della distanza, che il leone mangi la gazzella, che un esemplare di homo sapiens uccida un altro esemplare di homo sapiens. Queste cose, semplicemente avvengono, e l'unico atto di fede davvero irrinunciabile che possiamo fare è ammettere che noi abbiamo i mezzi per conoscere la realtà così com'è, non come dovrebbe essere in base a un qualche principio assoluto non verificabile.
Pensare che il principio "la vita umana non deve essere mai soppressa" sia una legge morale Naturale, Assoluta, intrinseca all'ordine delle cose, vuol dire aver già fatto un'assunzione molto più forte di quelle che fondano le nostra conoscenza. Significa aver assunto che l'universo è in qualche modo "costruito" intorno all'uomo, che l'uomo abbia in esso un qualche "ruolo" fondamentale, che la sua esistenza sia orientata a qualche "fine". Atti di fede del tutto arbitrari e contestabilissimi. Atti di fede non necessari e anzi in forte disaccordo con ciò che la conoscenza "oggettiva" del mondo ci suggerisce.
quando affermi: "Allo stesso modo le valutazioni morali si applicano alle azioni umane e non hanno niente a che vedere con il concetto di verita'." Per me stai semplicemente affermando che qualsiasi azione umana è priva di senso, cioè stai squalificando la tua stessa discussione.
Perché mai? Io ti sto dicendo che non abbiamo nessun motivo per pensare che la vita umana abbia un Senso, che abbia un Significato con la S maiuscola, un senso e un significato oggettivi, un valore speciale, una centralità nel corso degli eventi universali.
Il percorso che fai tu, e probabilmente Chesterton, è l'esatto contrario di quello che asserite di fare. Non è la constatazione dell'esistenza di una etica assoluta a portare alla fede, al contrario l'assunzione che la morale sia oggettivamente conoscibile è una conseguenza dell'atto di fede che l'esistenza dell'uomo abbia un senso del tutto particolare, e non solo: che le sue azioni abbiano un senso molto particolare nell'economia dell'universo.
Non c'è bisogno di attribuire un Senso "Cosmico" al nostro agire per non svuotarlo completamente di senso. Il nostro vivere è già molto importante per noi, la nostra "buona" convivenza è già un'aspirazione molto ambiziosa e impegnativa perché la si debba subordinare alla ricerca del Sacro Graal della Moralità Assoluta.
Contrordine! Ho cambiato idea, facciamo tutti come dice lui.
Riguardo ciò che la scienza ha da dire sulla coscienza stai facendo confusione. La "coscienza" di cui parla la scienza è piuttosto la "consapevolezza". Mentre la "coscienza" religiosamente intesa è sinonimo di "anima".
La Scienza sull'anima non ha detto nulla di scientificamente sensato, e molto poco ha ancora da dire.
La consapevolezza di un sistema (biologico oggi, domani forse artificiale) è la capacità che ha quel sistema di gettare uno sguardo su sè stesso, di diventare consapevole della differenza tra il sè e l'altro, cioè l'ambiente in cui si trova. Questo è tutt'altra cosa dal concetto di "anima" come entità spirituale che sopravvive alla morte biologica.
Stefano, speravo fosse ovvio che l'anima coincide con la coscienza. Non appena provi a definire l'anima, ti accorgi che coincide con la coscienza.
Ad esempio, la maggior parte dei religiosi credono che noi, una volta morti, riconosceremo nostra nonna nell'aldilà. Oppure che _proveremo_ sensazioni di grande estasi o grande sofferenza. L'immaginario comune associa l'anima con tutte queste cose: atti di comprensione, oppure sensazioni soggettive. Tutte proprietà che coincidono esattamente con ciò che si intende per coscienza.
Se poi tu vuoi _definire_ l'anima in un qualche modo diverso, in modo da ripararti per definizione in un cantuccio al riparo delle critiche e dalla portata della scienza, questa non sarebbe un'operazione intellettuale molto rispettabile, simile a quella di chi dice "Dio è per definizione al di fuori dell'universo, quindi la ragione non può essere applicata a Dio". La risposta, in questo caso, sarebbe: "anche il Mostro Volante Di Spaghetti Che Ha Creato L'Universo è per definizione al di fuori dell'universo, ma probabilmente la cosa non ti impressiona più di tanto".
Ciao
Vi dico questo mio pensiero:
se è tutto un inutile follia, noi non esistiamo nemmeno ora che pensiamo. Ma se invece i miei e i vostri pensieri non sono solo frutto dell'istinto di conservazione, e quindi di un processo chimico fantastico che ha permesso di memorizzare ciò che è dannoso per l'organismo e quindi da scongiurare, beh allora vuol dire che possiamo essere identificati uno a uno, soggettivizzati, saremmo entità, e a mio parere come entità potrebbe esserci stato riservato un destino diverso dall'oblio. in caso contrario ogni speculazione per quanto contorta non porterà mai da nessuna parte perchè gi elementi disponbili per analizzare la vita sono pochi e ricavabili da esperienze sensoriali e la stessa astrazione è limitata: non è la stessa cosa astrarre la nascita di una pianta dalla semina oppure astrarre il creatore dalla vita, di cui peraltro facciamo parte.
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